Manque de Juges à Charleroi Chambre, 11 06 2008
Questions jointes de
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de juges au parquet de Charleroi" (n° 5830)
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le manque de juges à Charleroi" (n° 5900)
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "le suivi judiciaire des affaires politico-financières de Charleroi" (n° 5907)
07.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je suis content de vous voir ici. Je ne m'attendais pas à vous voir occupé à ce point dans vos nouvelles fonctions mais je voulais vous en féliciter. J'espère que je pourrai également vous remercier après vos réponses à ces questions.
Le fait que vous ayez face à vous trois parlementaires qui souhaitent intervenir sur ce sujet est déjà la preuve de l'importance de ce sujet, en tout cas pour ceux qui posent des questions et, je l'espère, pour vous aussi.
Comme vous le savez, les scandales politiques qui ont eu lieu à Charleroi ont nécessité une grande mobilisation. Quand je dis "qui ont eu lieu", si on suit l'actualité, on voit que les choses dans la région de Charleroi continuent malheureusement, mais aussi fort heureusement pour la justice, à bouger. Un juge d'instruction financière a été mobilisé. Une trentaine d'enquêteurs issus d'autres arrondissements judiciaires sont venus épauler ceux de Charleroi. Cette mobilisation a porté et continue de porter ses fruits.
Ce qui se passe aujourd'hui encore en est la preuve.
Toutefois, vous aurez certainement vu – en tout cas si pas vous, certainement votre collègue de la Justice –, que le tribunal de Charleroi a tiré la sonnette d'alarme sur le fait que Charleroi ne comptait que 45 juges, toutes compétences confondues. C'est M. Raynal, président du tribunal, qui attire l'attention sur le fait que ce seront certainement pas moins de trois juges qui devront être réquisitionnés pour traiter les dossiers complexes liés aux scandales "politico-financiers" de la ville de Charleroi et que cela les mobilisera sans doute pendant plusieurs mois.
Monsieur le secrétaire d'État, vous savez que pour parvenir à boucler le travail et pour mener à bien l'instruction dans un délai raisonnable, le tribunal de Charleroi aura également besoin de renforts.
Il me semble que ce ne serait qu'une suite cohérente du détachement des moyens mis en œuvre pour l'enquête ces deux dernières années que de faire la même chose pour les juges. Néanmoins, on sait qu'il sera difficile de trouver des juges dans l'arrondissement montois qui doit déjà donner des assesseurs aux assises et à l'arrondissement de Tournai qui va devoir gérer l'incident de Ghislenghien. On connaît les calendriers.
Je me permets dès lors de vous demander ce que le ministère compte faire pour que le tribunal de Charleroi ait les moyens nécessaires et suffisants pour juger comme il se doit et dans les temps les affaires "politico-financières" de la ville.
J’estime qu’un signal doit être envoyé, à partir d’aujourd’hui. Votre réponse doit être la plus précise possible et la plus complète, ce qui rassurera ceux qui, dans la région, continuent à se battre pour mettre à plat ce qui a légitimement fait scandale ces derniers mois et ces dernières années. Je vous remercie déjà pour vos réponses que j’espère positives.
07.02 Jean-Luc Crucke (MR): Comme mon collègue M. Nollet vient de le préciser, cela n’étonnera nullement le ministre que trois parlementaires, au demeurant hainuyers, le questionnent sur ce sujet sensible, que certains pensaient relever du passé. On a envie de dire: "on prend les mêmes et on recommence". Quand arrêtera-t-on? C’est un autre volet. Avant que les juges aient du travail, il faut que certains leur donnent du travail. Ainsi, il semble être certain qu’ils en auront encore pour un certain temps, si on voit l’actualité du jour.
Je ne m'attacherai pas au "terrain", ce que fera mon collègue Ducarme qui a pu analyser les choses de manière détaillée. Ceci dit, nos informations sont les mêmes. Les "affaires", on sait qu’elles sont là, elles arrivent et le pipe-line est largement rempli. Le président du tribunal dit que le personnel membre de l’Ordre judiciaire en place ne permet pas de faire face aux tâches courantes des tribunaux ordinaires et à des affaires qui sortent de l’ordinaire. Je me répète, mais quand on voit ce qui se passe, on est sûr que ce n’est pas terminé.
Il y a un appel à mon avis très raisonné de quelqu’un qui voit la justice dans son timing et sa programmation, et qui dit au ministre de la Justice: " Si je n’ai pas des moyens supplémentaires, ne me demandez pas d’avoir une efficacité telle qu’on peut l’attendre de l’Ordre judiciaire. Mieux vaut le dire avant, mieux vaut prévenir que guérir". En plus, si la comparaison peut être utile, il y a trois juges en moins à Charleroi par rapport à 2005.
Monsieur le ministre, est-il encore temps de prévenir? Comment allez-vous prévenir en la matière? Répondrez-vous à l’appel d’un président qui semble à la fois déterminé et qui semble aussi dire que, seul, il ne peut pas faire tout le chemin. Seuls, les magistrats ne peuvent pas répondre à toutes les questions et à tous les dossiers, quels qu’ils soient, lorsqu’ils sont soumis au tribunal. Et je connais le coût de tout cela. On peut penser aux juges de complément, dont le nombre est défini par rapport au nombre de dossiers et à leur durée.
Pour le reste, je pourrai totalement rejoindre ce qui sera dit par M. Ducarme en la matière, mais ce serait dommage de ne pas répondre précisément à cette question.
07.03 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, sur un dossier aussi sensible que celui-là, permettez-moi de regretter un moment de ne pas pouvoir profiter de la présence du ministre de la Justice. Naturellement, je ne doute pas que vous ayez la pleine confiance de son département pour pouvoir nous adresser des réponses qui seront tout à fait à la hauteur de nos espérances.
C'est aussi la première fois que j'ai l'occasion de me trouver face à vous en commission, même si je suis très intéressé par la famille. Jusque-là, je ne vous avais connu que dans vos fonctions de chef de groupe. Je suis donc impatient d'entendre votre réponse et d'en apprécier la qualité. Comme mon collègue, M. Nollet, je suis curieux de pouvoir juger de l'intensité des réponses que vous allez nous adresser. En effet, iI est question que ces réponses soient d'intensité. Il s'agit naturellement de nettoyer notre démocratie politique dans cette région et de restaurer la bonne gouvernance. Dès lors, nous attendons naturellement un signal fort de votre part. Monsieur le secrétaire d'État, vous ne serez pas non plus surpris que ce soit deux députés du Mouvement réformateur qui vous interpellent pour dénoncer un certain nombre d'affaires telles que celles qui ont pu avoir cours trop longtemps à Charleroi: M. Crucke en tant que commissaire effectif de cette commission et moi-même en temps que parlementaire local. C'est dans ce sens que je me permets de vous interroger aujourd'hui à propos de ces affaires politico-financières de la ville de Charleroi et de leur suivi judiciaire.
Vous n'ignorez naturellement pas l'impact de ces affaires, pour ainsi dire cataclysmique, sur la perception d'une partie du monde politique par les citoyens de cette ville mais également de notre pays.
Au-delà du coup de frein nécessaire qui a été donné à ces méthodes de gestion publique peu scrupuleuses, il est utile que la justice puisse faire toute la lumière dans ce dossier et désigner les responsables dans les délais les plus brefs.
La chambre du conseil devrait rendre un avis en cette fin de mois de juin visant au renvoi de nombre de ces dossiers politico-financiers en correctionnelle. Une septantaine de ces dossiers seraient en effet susceptible d'aboutir en correctionnelle.
Compte tenu du nombre important de ces dossiers et du respect le plus large octroyé aux droits de la défense – c'est important –, Jean-Paul Raynal, président du tribunal de première instance de Charleroi a informé la presse qu'une chambre exclusive devrait être consacrée à ces affaires. Deux ou trois audiences par semaine devraient se tenir. Des chambres à trois juges seront nécessaires, selon Jean-Paul Raynal, afin de départager la charge de travail et d'éviter la personnalisation telle qu'il a pu l'indiquer.
Le président du tribunal de première instance estime que, dans ces conditions, l'ensemble de ces dossiers pourraient être jugés dans un délai de deux ans, ce qui n'est pas – vous en conviendrez – anormalement long. Toutefois, pour ces dossiers chargés d'une symbolique forte et tenant compte de l'attente des citoyens, ce n'est pas un délai particulièrement court, d'autant plus, si l'on sait qu'une partie de ces affaires sont politiquement pendantes depuis 2005.
Monsieur le ministre, les juges de complément en provenance de Tournai ne pourront vraisemblablement pas venir renforcer l'effectif de Charleroi, au regard du dossier de Ghislenghien qui a d'ailleurs été abordé par mon collègue, M. Crucke, dans le cadre de cette commission, la semaine dernière. Ils ne pourront pas non plus venir de la Cour d'appel de Mons.
Il est essentiel que ces scandales politico-financiers puissent être jugés dans les délais les plus brefs sans embouteiller la justice de cette région en concentrant une trop grande partie des moyens sur ces affaires. Néanmoins, il y a une obligation de résultat en matière de suivi judiciaire de ces dossiers, suivi judiciaire qui doit être le plus efficace possible. Il faut donner à notre justice la capacité de traiter ces dossiers dans un délai raisonnable, car ce sont des dossiers, qui – je le répète – marquent l'histoire d'une des métropoles de notre pays.
Le ministre de la Justice a-t-il déjà été saisi d'une demande officielle de renfort? Si ce n'est pas le cas, êtes-vous disposé à étudier une possibilité de renforcement des moyens octroyés à Charleroi dans le cadre du suivi judiciaire de ces dossiers politico-financiers.
07.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers collègues, je vais peut-être vous décevoir, monsieur Ducarme, mais je dois vous dire que je réponds au nom du ministre de la Justice. Je ne suis donc que son porte-parole, aujourd'hui.
Cela dit, je ne sais pas très bien si c'est vous ou M. Frédéric Dubois qui a rédigé la question. En effet, le document a été signé par ce dernier.
07.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, la question porte bel et bien la signature de Denis Ducarme.
Toujours est-il que contact a été pris avec le tribunal de première instance.
Monsieur le secrétaire d'État, il est normal que les propos tenus par le président du tribunal de première instance aient été communiqués aux parlementaires qui s'intéressent au dossier. Il est d'ailleurs plutôt rassurant que le même discours soit tenu aux parlementaires et à la presse. Il n'y a pas de double langage à ce niveau.
07.06 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Chers collègues, le procureur du Roi de Charleroi estime qu'après une évaluation de type organisationnel, 14 dossiers dits "politico-financiers" pourraient être fixés devant le tribunal correctionnel de Charleroi au cours de l'année judiciaire 2008-2009. Il va de soi qu'il s'agit d'une évaluation, puisque pour les dossiers ayant fait l'objet d'une instruction avec désignation d'un juge d'instruction, il revient avant tout à la Chambre du conseil de décider s'il existe une charge suffisante en vue de renvoyer un inculpé devant le tribunal correctionnel.
En outre, il est possible que ces affaires, toutes ou certaines d'entre elles du moins, soient fixées devant un tribunal composé de trois juges, en fonction des demandes du parquet ou des parties. Comme M. Crucke le sait mieux que moi, puisqu'il est un praticien quotidien, chaque partie et le parquet peuvent demander que trois juges traitent ces affaires dans un tribunal correctionnel.
Dans l'hypothèse d'un renvoi devant le tribunal correctionnel, il est acquis que des dizaines d'audiences correctionnelles devraient être organisées, comprenant chaque fois un ou trois magistrats.
Le ressort de la Cour d'appel de Mons, comme les autres ressorts, dispose de plusieurs juges de complément, comme M. Crucke l'a dit à l'instant. En vertu du Code judiciaire, c'est au président d'organiser le tribunal en fonction des nécessités de service et du nombre de dossiers qui seraient éventuellement renvoyés devant le tribunal correctionnel. En cas de besoin, le premier président peut déléguer des juges de complément en vue de les faire siéger dans un tribunal déterminé, de sorte que les dossiers puissent être traités le plus rapidement possible.
Aujourd'hui, je tiens à vous dire qu'aucune demande n'a été exprimée par quelque autorité judiciaire que ce soit, sauf erreur de transmission. Le ministre de la Justice n'a été saisi d'aucune demande supplémentaire relative à ces dossiers.
C'est avant tout aux autorités judiciaires de régler au mieux la gestion du flux probable auquel le tribunal sera confronté, même s'il est difficile de prévoir le nombre de dossiers qui seront éventuellement renvoyés. Il s'agit bien évidemment d'une question d'organisation interne des tribunaux, qui relève de la compétence et de la responsabilité des autorités judiciaires. Cela dit, je reste bien entendu attentif aux problèmes qui pourraient se poser et je me tiens à votre disposition dans cette éventualité.
07.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, j'entends que le ministre – par la voix du secrétaire d'État – nous dit qu'aucune demande officielle n'a été formulée. Je n'ai évidemment pas accès au courrier du ministre, mais je suis surpris que ses collaborateurs n'aient pas pu voir, comme nous, la communication "grand public" qui a eu lieu.
Toutefois, je suis surpris que son entourage ainsi que ses collaborateurs n’aient pas pu voir, comme nous, la communication "grand public" qui a pu en être faite.
Il faut bien se dire que ce n’est pas dans les habitudes de la maison – au sens large – de la Justice de faire ce genre de communication. Dès lors, je suppose que si cela a été fait, ce n’est pas sans raison. Je ne vous cache pas non seulement ma déception mais aussi ma surprise quant à la tournure de la réponse qui se borne à des aspects quelque peu formels et invoque le fait qu'il ne s'agit pas d'une demande officielle.
La demande est bien là et la réponse actuelle qui consiste à dire qu'il convient peut-être de trouver des solutions dans l’organisation interne de la Justice se trouve dans la demande même qui énonce déjà les problèmes qui se poseront à Mons et à Tournai.
Ceci dit, je ne voudrais pas terminer sur une note définitive et définitivement négative puisque, vous l’avez dit monsieur le secrétaire d’État, le ministre reste attentif.
Je pense – je ne vais pas préjuger – qu’une demande formelle sera déposée. Je vous demanderai, si le sujet arrive au Conseil des ministres, de bien prendre la mesure de ce genre d’appel au secours. Car il s’agit bien de cela!
Mon collègue a dit, avec raison, que l’appel était raisonné; je le crois aussi. Il n'est pas excessif et révèle un vrai besoin qu'il ne faudrait pas minimiser en prétextant l'existence d’autres priorités.
Si la Justice n’est pas capable de montrer qu'un suivi correct est assuré dans ce genre de dossier, qui a occupé la une de l’actualité et l’occupe encore, d’autres conséquences que les conséquences normales liées à la perception que l'on peut avoir de tel ou tel dossier pourraient subvenir.
Monsieur le secrétaire d'État, quand la demande officielle arrivera, pour autant qu’elle arrive – mais je pense ne pas prendre trop de risques en disant cela – je vous demande d’y répondre très rapidement et positivement en cessant de jouer au ping-pong entre les différents ressorts.
07.08 Jean-Luc Crucke (MR): Ma réplique ira dans une direction assez semblable à celle de M. Nollet. Je souhaite donner un conseil à M. le ministre et insister sur une demande.
Mon conseil consiste à paraphraser ce que disait en son temps un autre ministre qui, depuis de nombreuses années, reste comme un fil conducteur dans la pensée. Il s’agit du ministre de Cléty, hennuyer, qui avait tendance à dire: oser, risquer, gagner.
Par rapport à la situation que nous connaissons dans le Hainaut – et je ne parle pas de la situation politique mais elle est intimement liée à un dossier judiciaire pénal – il faut que l’on puisse en sortir.
Plus personne n'acceptera qu'on dise que la justice n'a pas eu – et je respecte vos propos – de demande en bonne et due forme. L'information est sortie dans "Sud Presse", le 29 mai. Ne faisons pas non plus le reproche aux parlementaires de ne pas prendre connaissance de ce que nous confie la presse. Une fois informés, nous nous interrogeons.
Monsieur le secrétaire d'État, allez au-delà! Osez, risquez et gagnez! En la matière, il convient d'être proactif.
Pourquoi me suis-je intéressé à ce dossier avec M. Ducarme? Lorsque nous avons vu cela, j'ai eu le réflexe de penser aux juges de complément qui sont du ressort de la cour d'appel. Je sais aussi qu'un autre dossier dans le Hainaut, dont nous parlerons de suite, soutiendra l'attention non seulement de la presse mais aussi des magistrats: le dossier Ghislenghien.
En discutant avec Denis Ducarme, nous nous sommes demandés si un dossier ne déforcerait pas l'autre et vice-versa. N'est-ce pas un risque supplémentaire?
07.09 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je ne veux pas anticiper sur ma réponse, mais ce n'est pas exactement la même chose. Pour Ghislenghien, il existe tout un volet "maison de justice", nettement moins présent ici puisqu'il s'agit plutôt ici du volet "magistrature". Il ne faut pas tout mélanger.
07.10 Jean-Luc Crucke (MR): Ne parlons pas maintenant de maisons de justice. C'est repris dans ma question écrite.
Tous, vous comme moi, puisque nous avons fait un peu de droit, nous savons qu'il s'agira de chambres à trois juges. C'est normal. Que ce soit le parquet ou une des parties, dans un dossier pareil, on ne prendra pas le risque d'un seul juge. C'est logique et cela fait partie de l'honneur de la justice, de ce qu'on attend d'elle.
On comprend donc vite: trois juges, juges de complément du côté de Tournai. Sans doute aussi à Charleroi. Il faut que tout se passe dans les règles pour qu'on ne vienne pas nous parler plus tard d'une difficulté. Voilà où nous en sommes pour l'instant.
Pour terminer, après vous avoir donné le conseil: "osez, risquez, gagnez", j'espère que, dans ce dossier, vous aurez osé, que les risques seront pris par tout le monde car ces dossiers ne sont pas faciles, mais, qu'en fin de compte, la justice gagnera.
07.11 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, vous savez le respect que j'ai pour votre nouvelle appellation, mais je regrette tout de même que le ministre CD&V de la Justice n'ait pas eu suffisamment confiance en vous pour vous donner des éléments de réponse un peu plus concrets que ceux que vous nous donnez aujourd'hui.
Pourtant, entre partis confessionnels, on aurait pu penser…mais non! Vous indiquez que le ministre reste attentif et c'est bien la moindre des choses. Vous indiquez qu'aucune demande officielle n'a été formulée et je vous en remercie: cela répond vraiment à ma question! Vous indiquez encore que tout cela fait partie de l'organisation interne du système judiciaire.
J'aurais aimé que le ministre vous donne des informations ou prenne l'initiative. À partir du moment où son département, son cabinet se rend compte par la presse que des questions se posent sur l'organisation des procès à venir, je m'étonne de ne pas recevoir de réponse après l'appel du président du tribunal de première instance, une réponse dans ce genre: "Mon département a pris contact avec M. Raynal afin de suggérer qu'il y ait le plus rapidement possible une demande officielle pour le renforcement des juges." Non! Vous attendez la réponse officielle! J'espère qu'une fois que cette demande officielle sera déposée, ce que je presserai le président du tribunal de première instance de faire si ce n'est encore le cas, nous aurons une réponse concrète.
Vous avez parlé des juges de complément. Ce ne sera pas accepté! Vous avez naturellement des hainuyers en ces lieux, hormis peut-être le représentant du PS, qui veilleront à ce que la justice à Mons ne soit pas freinée par les affaires de Charleroi.
Il y a un enjeu symbolique important à l'échelle du pays et il faut que la justice y réponde de cette manière. L'enjeu est la bonne gouvernance, l'éthique dans la conduite des affaires publiques et le fait que les citoyens ne paient pas, par un ralentissement de la justice à Charleroi, les méfaits de certains représentants politiques. Il faut désigner les responsables et le plus rapidement possible.
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