Interpellation de Jean-Luc CRUCKE au Ministre FURLAN sur "l'évolution de l'institution provinciale et le devenir des communautés de communes"

– L'ordre du jour appelle l'interpellation de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur « l'évolution de l'institution provinciale et le devenir des communautés de communes ».

La parole est à M. Crucke pour développer son interpellation.

(MR). – Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, on a peut-être eu le débat ce matin avec la Cour des comptes. C'est une interpellation qui est reportée de 15 jours, grâce au fabuleux règlement que ce parlement connaît et que le monde entier nous envie, celui qui fait en sorte que ceux qui travaillent sont pénalisés, ceux qui se reposent peuvent rester chez eux, ils sont fort heureux. Je le dis aux amis écolos parce que comme je l'ai vécu à la Communauté française avec Mme Hoyos in personem, qui est arrivée en retard et que j'ai laissé passer, avec une grande sensibilité et grand plaisir d'ailleurs, on se rend compte parfois qu'il y a des choses qui fonctionnent ailleurs et pas ici. Enfin soit.

(Réaction de M. Noiret)

Ne vous inquiétez pas pour cela. Nous, on a voté contre le règlement, on sait pourquoi.

(Réaction de M. Disabato)

Non, on ne vote pas contre tout, c'est un peu réducteur. Justement, généralement, on essaie de faire attention à ce qu'on fait et on ne vote pas contre tout.

Je reviens aux provinces et pour exciter mon heureux collègue écolo qui ne se décide pas à intervenir dans le débat ...

(Rumeurs)

Monsieur le Ministre, je reviens à la et, entre-temps, depuis que la a été votée, je vois que les déclarations fusent. Jusqu'à preuve du contraire, dans la , on ne parlait pas de suppression des provinces, on parlait de, je lis « L'évolution de l'institution provinciale à travers un transfert de compétences », premier chantier, deuxième chantier, puis l'avènement des communautés de communes, en lieu et place des provinces. On se rend compte, pour ce deuxième paramètre, qu'il est important, indispensable même, qu'il y ait une évolution constitutionnelle. Il faut croire qu'entre-temps, certains prennent leurs rêves pour des réalités.

Je lisais un débat dans la presse, je cite - sinon on va croire que je prête à certains des propos qui ne sont pas les leurs - M. Nollet qui était interviewé il y a quelques jours à la sur les provinces : « Nollet, tout sourire, a une nouvelle fois enfourché son cheval favori de la bonne gouvernance », en faisant remarquer que le Hainaut - la province où vous habitez, que j'habite également, celle qui nous permet d'être heureux - disposait à elle seule de plus de conseils provinciaux que la Région wallonne ne compte de députés. Vous comprenez que ce n'est pas normal. Si ce n'est pas réducteur par rapport à ce que sont les provinces, je ne sais pas ce qu'est être réducteur dans un débat. Mais il est vrai qu'à la télé, c'est 15-30 secondes, on fait passer au bazooka la grosse machine, et voilà, tuez les provinces, tout ira mieux demain. On a oublié de dire qu'il faut que la Constitution soit un élément d'évolution. Depuis sept mois, M. Nollet participe, comme d'autres, aux négociations. Je n'ai pas vu qu'il y avait une grande évolution, qu'il est intervenu.

Il y en a pour tout le monde. Je vois M. Fourny qui me regarde en se disant : « Est-ce qu'il va faire en sorte de nous oublier ? ». Non, je ne vous oublie pas.

Là, c'est M. Antoine qui va, dans la même mission ...

(Réaction de M. Disabato)

Monsieur Disabato, selon le règlement, vous ne pouvez pas intervenir dans le débat.

Je n'oublie pas M. Antoine qui lui, je cite le commentaire qui vient d'un journaliste, sans rire, «L'absentéisme est tellement important au sein des conseils provinciaux que plusieurs ont dû être reportés faute de quorum suffisant » partout sauf chez nous alors, en province de Hainaut, le taux de présences est de 85 % pour des gens qui n'en ont soit disant rien à foutre, c'est quand même pas mal et aucune séance n'a jamais été reportée, peut-être qu'il parlait d'autres provinces, c'est possible, mais je vous assure que les conseillers provinciaux, toutes tendances politiques confondues, même celles où certains conseillers provinciaux, paraît-il très récemment, dérapent avec les deniers de leur groupe, tout le monde est offusqué, quand je dis offusqué, c'est un vain mot.

En dehors de ces déclarations, je veux revenir à plus sérieux, ce qu'on demande c'est de faire du travail sérieux, c'est de faire avancer ce dossier dont on parle depuis un certain temps. Ici, il faut le dire, mais on a l'impression aussi qu'on ne voit pas toujours quelle avancée.

Deux groupes de travail ont été mis sur pied. Vous-même vous avez dit que les deux doivent évoluer en synergie, qu'ils doivent avancer même si dans un des deux éléments on sait très bien qu'on tient compte d'une évolution éventuelle de la Constitution, revenons-en alors au premier groupe de travail qui compose ce groupe. Qui réfléchit sur les deux thématiques et quel est l'échéancier, en dehors d'éléments constitutionnels, qui a été donné ? Puis sur ce premier groupe, on parle de compétences, de transfert de compétences. Aujourd'hui, quelles sont les compétences sur lesquelles le débat a lieu ? Le débat est-il proche d'aboutir ou non ? On n'est pas à mi-législature mais on n'est pas loin, en termes politiques on sait très bien que 15 jours, 1 mois ce n'est rien, parce que dans l'année, il faut donner des indicateurs bien précis. On parlait tout à l'heure...

(Réactions dans l'assemblée)

M. Disabato n'aime pas les provinces, il l'a dit, il faut accepter, c'est son droit. Si vous le partagez au moins avec M. Nollet, je vous assure, ce n'est pas le cas de tout le monde chez écolo. Soit.

Par rapport à ses compétences, où en est-on exactement ? Dites-nous où en est l'accord ? Peut-il encore intervenir ? Je pense qu'il faut qu'on soit clair avec ceux qui aujourd'hui gèrent les provinces et cela permettra réellement de dire que ces groupes de travail qui ont été mis sur pied ont avancé et réalisé un certain nombre d'avancées comme je l'ai dit.

L'échéance 2012, qu'on le veuille ou pas, elle est très proche des provinces, des conseils communaux, est-on réellement dans cette volonté d'aboutir à une réforme qui permettra lorsque ces nouveaux conseils provinciaux seront mis sur pied d'avoir une situation clarifiée, est-ce que les décrets nous parviendront in tempore non suspecto avant l'échéance, avant renouvellement ? Je pense que cela aussi c'est un élément indicateur qui doit pouvoir être précisé.

J'en viens maintenant à l'évolution de ce qui serait une transformation des provinces en communautés de communes. Je vous dis directement, moi, je ne suis pas contraire à cette évolution-là, je pense que cela peut être une réalité plus proche du terrain, mais je suis aussi de ceux qui disent de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je me souviendrai d'un débat qu'on a eu il n'y a pas si longtemps que cela à Tournai. On sait ce que l'on a en mains, on ne sait pas ce que l'on aura. Iil faut à la fois être prudent par rapport à l'évolution, ambitieux s'il y a un consensus pour que l'évolution puisse intervenir et un consensus qui soit un consensus qui ne soit pas majoritaire dans le sens majorité-opposition, qui soit réellement le sentiment d'un meilleur fonctionnement, si c'est pour avoir quelque chose qui fonctionne mieux, je pense que l'on ne peut pas en tant que démocrate, dire non. Si c'est pour aller vers une aventure nouvelle, supplémentaire pour le plaisir et le goût de l'aventure de jouer dans un nouveau trip et après, se ramasser toutes les casseroles sur la figure en se disant que ce n'était pas cela qu'il fallait faire, alors il vaut mieux être réellement très prudent, et j'en suis là dans la réflexion, je ne suis pas le seul à en être là, à dire tout ne fonctionne pas comme certains le disent - mal dans les provinces - il y a certaines choses qui fonctionnent bien.

Donc, il faut qu'on puisse là aussi faire la part des choses et dans cette évolution-là, par rapport à cette nouvelle géographie, qui pourrait correspondre au bassin de communautés de communes, pourquoi ne pas d'ores et déjà aller vers les communes, leur demander quel est leur sentiment ? Est-ce qu'on n'a pas un peu finalement fait le travail à l'envers ? Je ne parle pas du groupe dont j'ai parlé sur les compétences, je pense que vraiment c'est quelque chose qui doit se faire sur un point intellectuel, administratif, politique.

Mais les communes sont concernées par leur devenir de proximité. Est-ce qu'on n'a pas attelé la charrue avant les bœufs. Est-ce qu'il ne faudrait pas demander aux communes, est-ce que vous êtes prêtes à fonctionner dans une autre structure et si c'est une autre structure, quelle est celle que vous entrevoyez comme étant la structure qui optimaliserait les compétences de proximité ? Cela ne me semble pas en soi une question hirsute, mais je pense qu'elle permettrait d'être en phase avec ce besoin de proximité tel qu'on le décide.

Enfin, je reviens sur une déclaration qui est une des vôtres, qui était de dire que vous aviez constaté sur le terrain que certaines expérimentations se font et vous étiez prêt à aider ces expérimentations. Quelles sont les expérimentations qui se font quand vous parlez de certaines qui se font sur le terrain, quelle aide souhaitez-vous leur apporter ? Une aide purement morale ? Le soutien moral du ministre, si c'est uniquement moral, je ne sais pas s'il fallait le déclarer, si c'est plus qu'un soutien moral, s'il y a un soutien matériel, financier, budgétaire, peu importe ? Si on est prêt, et je pense que ce serait cela, si on est prêt à tester certains mécanismes de fonctionnement avant de réellement prendre une décision sur le plan de la finalité, quelle est l'aide à laquelle vous pensez ? Vous parlez de ces expérimentations.

Voilà, Monsieur le Ministre, la question que je voulais vous poser, désolé si l'on se répète par rapport à ce matin, mais elle me semble claire et précise.

. – La parole est à M. Fourny.

(cdH). – Je vous remercie, Monsieur le Président. C'est vrai que c'est un débat intéressant, Monsieur Crucke, et j'interviens volontairement dans le débat.

Je pense que les provinces, contrairement à ce que d'aucuns peuvent penser, ont toute leur pertinence. C'est la démonstration de ce qui se fait en Province de Luxembourg, de ce qui se fait bien, dans des conditions optimales et la mise en structures des intercommunales en Province de Luxembourg ont leur rationalisation : leur pertinence par secteur a démontré toute l'efficience d'un système qui existe depuis très longtemps, qui peut fonctionner avec des résultats optimaux.

Donc, moi, je ne suis évidemment pas opposé au fait que l'on dépoussière quelque peu l'institution. Les réformes que l'on engage pour la diminution du nombre de députés, au niveau des conseils, entre dans une certaine logique. Même si je ne partage pas franchement la pertinence de tous les choix qui ont été faits au niveau de la réduction du nombre parce que je ne pense pas que l'on va améliorer pour autant la qualité, l'efficacité, on va augmenter la charge de travail sur les personnes et je ne suis pas sûr que ce soit vraiment opportun quand on passe de 6 à 4. Quelle est la grande différence au niveau de l'efficience ?

Le débat est lancé et on aura l'occasion d'en parler ici, dans cette commission. Ceci étant, je pense que les provinces doivent effectivement retrouver des liens beaucoup plus approfondis avec les communes, les communautés de communes et amplifier ces liens, parce que le lien de la proximité, de l'efficience, il se trouve là et c'est important. J'aimerais entendre la position du ministre par rapport aux avancées qui sont faites dans ces domaines-là et ce vers quoi on tend pour améliorer la qualité du travail sur le terrain parce que c'est cela évidemment. Même si l'on a pu connaître, en certains endroit,s des déviances, des problèmes d'efficacités, de visibilité, des problèmes de proximité, c'est vrai qu'il faut en tirer les conséquences et chacune des provinces a des spécificités tout à fait particulières. Je prends celle du Hainaut, il y a un domaine d'actions tout à fait différentes par rapport à celle du Luxembourg, inversement par rapport à celle de Liège : elles ont toutes développé, en fonction de leur connaissance du terrain, en fonction de leur réalité, des compétences qui leur sont propres. Moi ce qui m'intéresse et ce qui m'importe au travers de la réforme qui va être apportée, c'est de savoir si là où elles sont performantes dans leur domaine, elles vont pouvoir continuer à exercer leurs compétences en améliorant la performance ? C'est le plus important sur le fond, c'est de savoir comment on va le faire et comment on va y arriver.

Donc, là, Monsieur le Ministre, j'aimerais vous entendre sur cette question-là, elle me paraît importante.

Petite question qui me paraît accessoire par rapport à l'ensemble, c'est la problématique dont on parle depuis longtemps, c'est le transfert des routes et des cours d'eau, je sais que des questions ont été posées là-dessus, mais ce sont des problèmes récurrents qui reviennent et qui touchent particulièrement les gens en cette période de l'année.

C'est important, d'où l'intérêt de la démarche et des questions qui sont posées, parce qu'elles touchent les gens et tout le monde ne comprend pas les arcanes des différents niveaux de pouvoirs : qui fait quoi et comment ?

Je pense qu'au travers de la réforme qui est initiée maintenant, il y a un pas à franchir pour pouvoir permettre une situation cohérente de l'ensemble et par rapport à cela, quels sont les objectifs et quels sont les moyens financiers qui vont être dévolus aux uns et aux autres, et par voie de corrélation, quels sont ceux qui seront retranchés au niveau des provinces.

Dans le Fonds des provinces, il y avait une répartition équilibrée qui se faisait aussi en tenant compte de certains critères, dont celui du kilométrage des routes, dont celui du kilométrage des voiries, il ne faudrait pas qu'au travers d'une reprise évidemment des cours d'eau, il y ait par incidence une reprise disproportionnée des fonds qui étaient dévolus à ces provinces pour permettre leur entretien, qui entraînerait par ailleurs des conséquences néfastes au niveau de la gestion, que ce soit du personnel, de la politique que l'on menait jusqu'à présent.

Voilà, je m'inscris dans ce débat-là, j'aimerais pouvoir vous entendre sur ces questions qui sont évidemment et éminemment d'actualité.

. – La parole est à M. Disabato.

(Ecolo). – Je vais un peu paraphraser ce que M. le Ministre dit souvent : « La , rien que la , toute la  ».

Pour être précis par rapport à la position de mon groupe, nous serons fidèles à cette . Cela ne veut pas dire que je ne peux pas avoir un point de vue personnel, Monsieur Crucke, on est d'accord là-dessus, il faut quand même avoir des nuances.

(MR). – Je sais ce qu'est la fidélité.

(Ecolo). – Oui, on parlait justement de l'infidélité, pas chez vous personnellement, on s'entend au niveau du groupe.

(MR). – Vous avez un avis différent.

(Ecolo). – Oui, c'est une manière de voir les choses, si on veut voir à d'autres niveaux de pouvoir, je pense que ce n'est plus de l'infidélité, c'est carrément de la polygamie. Donc, même si on voulait supprimer les provinces, ce ne serait pas possible puisque c'est inscrit dans la Constitution.

à ce stade-ci, la Constitution n'a pas encore été modifiée, pas encore, puisqu'il y a des volontés de réformer, de donner la possibilité aux régions d'en exercer la compétence pleine et entière, donc, il faudra voir comment cela va se passer. C'est un débat qu'il faudra replacer dans ce cadre-là, dans le cadre de la réforme institutionnelle qu'on va avoir aussi au niveau fédéral puisqu'il serait intéressant de modifier un peu cette « lasagne » démocratique. En effet, c'est vrai qu'on a pas mal de couches avec parfois des compétences qui s'entrecroisent et je pense que la volonté de ce gouvernement est d'essayer d'apporter un peu de cohérence.

M. le Ministre, ce matin, a dit que dans les 6 mois, il déposerait un projet sur la table du gouvernement pour voir un peu comment on améliore cette gestion des compétences.

(Réactions de M. le Ministre Furlan et deM. Crucke)

Donc, je trouve que c'est quelque chose qui est assez positif. Par ailleurs, le gouvernement a déjà travaillé, je ne suis pas particulièrement d'accord avec ce que M. Fourny disait par rapport à la réduction du nombre de conseillers provinciaux. Je trouve en tout cas que c'est quelque chose d'assez utile, c'est pour cela que le gouvernement a d'ailleurs décidé de le faire avec la mesure, au niveau global : on a regardé les choses, au niveau global, on a regardé les choses, et je pense qu'on est arrivé à quelque chose qui me semble tenir assez bien la route et c'est une réduction où on a regroupé aussi différents districts et je trouve que c'est quelque chose qui peut arriver à quelque chose de beaucoup plus positif.

Est-ce que tout fonctionne mal dans les provinces ? Bien sûr que non !

Sincèrement, l'enseignement provincial du Hainaut est un très bon enseignement, qui a une très bonne réputation, qui a une très bonne qualité et je suis prêt à défendre l'enseignement provincial.

Est-ce que c'est à travers la gestion provinciale qu'on peut régler l'enseignement ? Je pense que c'est au travers des communautés de communes, ce qui est déjà le cas d'une certaine manière, parce qu'on gère l'enseignement de manière décentralisée à travers la Province de Hainaut. Je vais dire, en fait je pense qu'il y a un combat des mots, parce que quand on dit « évolution vers une communauté de communes », pour moi, cela veut un peu dire « suppression de la province », sauf qu'on fait évoluer vers autre chose, vers quelque chose qui est beaucoup plus adapté, un ensemble.

Je trouve qu'il y a vraiment moyen de travailler avec un ensemble de communes pour développer des services, au bénéfice notamment des communes, pour avoir une gestion la plus performante possible. M. Fourny a repris cette notion de performance et je suis assez d'accord avec cela. Je trouve que l'objectif, ici, cela ne doit pas être de rationaliser pour dire de rationaliser. Ce qu'il faut viser, à mon sens, c'est vraiment l'efficacité. Je rebondis sur ce que vous avez dit et je suis assez d'accord avec cela, sur le fait qu'il faut associer les communes. Je pense que les communes sont aussi bien placées pour entendre leur avis et voir ce qui serait le mieux, de pouvoir mutualiser un niveau supra-communal, et qu'est-ce qui serait intéressant de pouvoir ramener au niveau communal. C'est un débat assez intéressant à faire.

Et donc, il faut peut-être poser la question à M. le Ministre, afin de savoir s'il compte associer les communes de manière générale à la réforme à laquelle il est en train de travailler.

. – Je me permets d'intervenir brièvement, parce que c'est un débat qui m'intéresse également et qui n'est pas récent puisque, régulièrement, le débat sur les provinces revient. Je pense que ce qu'il faut essentiellement dans ce débat, ce sont des arbitrages au gouvernement et de la real politique. Je pense qu'on ne doit pas passer à côté de l'occasion, même si la politique, ce sont des compromis, chacun n'aura pas sa thèse à 100  %.

Il ne faut pas passer à côté d'une réelle réforme parce que je pense qu'il faut distinguer l'institution provinciale en tant qu'institution politique. Est-ce qu'une province fait encore beaucoup de réglementations ? Est-ce qu'une province a encore un pouvoir légistique important ? À mon avis, la réponse est non.

Va-t-on changer la face des provinces parce qu'on va passer de six à trois conseillers provinciaux ? Personnellement, je n'en suis pas nécessairement convaincu.

Par contre, ce qui est intéressant, c'est de voir comment on colle à l'évolution institutionnelle du pays. Les provinces ont été créées à un moment où la région et les communautés n'existaient pas, et c'était un relais naturel. Comment colle-t-on à la réalité institutionnelle et comment conserve-t-on les services qu'elles rendent et qu'elles rendent bien ?

Comment, d'autre part, arrive-t-on aussi à une certaine homogénéisation de leurs compétences, parce que c'est vrai qu'elles ont développé des spécificités qui sont diverses, par la notion d'intérêt provincial, comme l'est la notion d'intérêt communal, ou est-ce un fourre-tout ? On peut, à ce moment-là, retrouver des moyens et subventionner X clubs de football, ou de natation ou investir. À ce moment-là, c'est un grand organisme de subventionnement, mais cela n'est plus nécessairement quelque chose qui consiste purement à faire des règlements. Je pense que la province n'a plus nécessairement cette fonction-là.

Il faut pouvoir maintenir néanmoins la qualité des services qui sont rendus et essayer d'avoir un débat serein, et non pas en fonction de telle majorité, tel parti à la tête de telle ou telle province. Parce que, parfois, j'ai le sentiment que le but est bien plus politicien que de tenter d'essayer de rendre le meilleur service possible aux citoyens.

Quand on est dans les communes, on constate qu'il y a souvent un manque de moyens et qu'il y a besoin de supra-communalité. Je pense à la question des gestions d'infrastructures sportives : quelle commune peut encore, si elle n'a pas une certaine dimension - je regarde M. Noiret qui vient d'une commune qui est concernée -, avoir une piscine sans mettre à mal, si on est une petite commune, la gestion communale ? Il y a intérêt à avoir cette supra-communalité.

Je parle aussi de culture, elle doit pouvoir être essaimée partout. La province le fait bien en Province de Liège. C'est aussi la question des hôpitaux ; je crois que ce n'est pas une petite question et qu'on ne peut pas se limiter à ce que j'appelle « faire de la cosmétique », pour dire : « Vous avez vu, on a fait notre réforme, on a dézingué  la moitié des conseillers provinciaux et on a beaucoup avancé ».

Le risque est là et il faut pouvoir aboutir à quelque chose qui soit une réforme plus performante dans ce qu'on fait en termes de gestion du citoyen.

M. Crucke a posé la plupart des questions en termes de calendrier. Je vais peut-être ajouter une question essentielle. Il y a beaucoup d'initiatives qui sont sui generis en matière de communautés de communes dans les provinces. Bien souvent, elles se font autour d'un grand centre, autour d'une grande ville. Vous avez dit qu'on soutiendrait éventuellement les initiatives. Mais ma crainte est de dire que si le pouvoir régional ne s'implique pas correctement, vous allez avoir des croissants de territoire qui ne sont pas comblés. Je m'explique. Je prends ma zone, coincée entre Liège et Namur. Namur attire naturellement une fédération autour d'une ville, Liège aussi. Mais que fait-on des zones qui vont devenir périphériques ? Ce sont des zones, si le pouvoir central ne s'en occupe pas, qui vont avoir moins de droits, moins de services.

Ma question est la suivante: comptez-vous, par rapport à cela, si à un moment donné on constate que le maillage n'est pas complet, vous occuper d'avoir une répartition qui soit la plus équitable possible sur le territoire wallon ?

La parole est à M. le Ministre Furlan.

, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Pour la plupart, ces questions ont été abordées largement dans le débat ce matin. Mais c'est un débat qui est intéressant et sur lequel nous aurons à revenir encore une multitude de fois.

D'abord, vous l'aurez remarqué, c'est un débat qui transcende les partis. C'est important d'avoir au parlement des débats qui transcendent les partis, qui apportent parfois un peu de fraîcheur.

D'aucuns l'ont souligné, c'est un débat où la Constitution intervient. Les provinces et tout ce qui est d'intérêt provincial, c'est un article de la Constitution, ce qui fait que les provinces - et M. Fourny l'a dit -, en fonction de leurs spécificités, en fonction de leur sensibilité, en fonction de la réalité de leur territoire, ont développé des matières tout à fait différentes. Quand on parle de la réforme « des provinces », vous m'excuserez de dire que chacun verra cela à l'aune de la sienne, de son vécu. Ce qui se passe dans le Luxembourg n'est pas forcément ce qui se passe à Liège ni dans le Hainaut.

Autre élément de préambule, c'est qu'on parle beaucoup des provinces dans cette enceinte en omettant, souvent involontairement, une partie - et non des moindres - des matières gérées par les provinces qui ne sont pas du tout de la compétence régionale wallonne. Ce sont des matières de sécurité qui découlent directement du Fédéral. Mieux encore, les matières de l'enseignement qui dépendent de la Communauté française et, pour prendre une province que nous connaissons bien, vous et moi, Monsieur Crucke, le Hainaut, qui a développé, à la différence d'autres, un savoir-faire en matière d'enseignement non négligeable, à tel point que cela représente à peu près 80  % du travail de la province. Il faudrait tout réformer, dans le Hainaut, que je n'en réformerais que 20  %, puisque le Ministre des Pouvoirs locaux n'a malheureusement pas cela dans ses compétences.

C'est un débat plein d'idées préconçues, convenons-en, entre les pourfendeurs à tous crins des provinces et les défenseurs à tous crins de celles-ci. Entre les deux, vous avez les détracteurs, les réaménageurs. Et moi, j'ai l'humilité de dire que je ne suis pas prestidigitateur, que je fais avec ce qu'on m'a donné. Je veux vraiment aborder le sujet sans tabou, sans idée préconçue, en ayant - vous l'avez tous souligné dans vos interventions - à l'idée d'augmenter l'efficience d'une institution, de la moderniser. Je pense que sur ce constat, on va tous être relativement d'accord, majorité et opposition. Après, on aura sans doute des divergences de vue, encore une fois, sur la manière, la façon de, le résultat à atteindre, l'objectif. C'est le débat politique.

Dernier élément de préambule, je ne suis pas du tout aidé dans ma réflexion par un certain nombre d'éléments. Je prends, ce matin, le rapport de la Cour des comptes : bien entendu, il porte sur les années 2007 et 2009. Je ne voudrais pas non plus qu'on fasse un constat sur base de ces années-là alors que, depuis lors, les choses ont évolué, et notamment en Province de Hainaut. Évidemment, cela n'aide pas quand on épingle la gestion du personnel, le manque de cohérence, les congés de maladie. Moi qui ne veut pas être un détracteur des provinces, je ne suis certainement pas aidé par ce genre de rapport. Non pas que je reproche à la Cour des comptes de l'avoir fait, entendons-nous, la Cour des comptes fait son métier. Évidemment, on se retrouve relativement démuni lorsqu'on veut dire que, demain, peut-être qu'il faut, au-delà la de modernisation, confier un certain nombre de missions complémentaires aux provinces et qu'on vous met sous le nez le rapport de la Cour des comptes. C'est particulièrement difficile pour moi.

Un petit mot sur la méthode, et cela répondra à une des questions que vous posez : associe-t-on les communes ? Je voudrais qu'elles soient associées à deux niveaux sur la méthode, je le rappelle sans cesse. Parfois, cela fait rire, parce que je mets en place beaucoup de groupes de travail, parce que j'ai mis en place un groupe de travail sur les provinces, qui s'appelle « groupe réforme des provinces », dans lequel on retrouve des représentants de mon cabinet, évidemment, des représentants d'associations des provinces - je pense qu'on ne fait rien sans les provinces elles-mêmes -, des représentants de l'Union des villes et communes. On me demandait si les communes étaient associées, elles le sont, dans un premier temps, à titre collectif, via les réunions de défense - et je dirai de manière individuelle comment elles le sont après - plus la , le .

Mon raisonnement est assez simple : il faut se réunir fréquemment et réfléchir entre hommes et femmes de terrain et de bon sens pour construire du concret, du solide et du durable. Ce groupe s'est déjà réuni une dizaine de fois, il travaille à des propositions concrètes. Je vais en faire l'état des lieux, si vous le permettez.

S'agissant de la gouvernance, je l'ai dit, vous l'avez dit aussi, certains l'ont dit : est-ce que c'est le dossier qui va moderniser les provinces ? Sans doute pas. C'est le message que j'ai fait passer aux provinces, c'est aussi le dossier qui permet de dire que des provinces ont compris qu'il fallait évoluer, parce que ce dossier-là, ils pouvaient le bloquer autant qu'ils le voulaient. C'est certes un dossier symbolique, mais qui montre aussi la volonté de l'institution de se réformer dans des matières plus importantes.

L'évolution du dossier de gouvernance, c'est la réduction d'un tiers du nombre de conseillers et de députés provinciaux. Je ne vais pas bouder mon plaisir pour vous informer aujourd'hui que le 23 décembre dernier, le gouvernement a marqué son accord sur l'avant-projet de décret en première lecture. Le Conseil supérieur des villes et communes a donné un délai d'un mois, donc, relativement rapidement. À mon sens, au cours du premier trimestre de cette année, ce dossier devrait être sur ma table pour en débattre au sein de ce parlement.

Je vous l'ai dit, je suis tout sauf un naïf et je crois que ce seul dossier ne va pas réformer les provinces, évidemment non . Mais je crois que c'est un dossier symbolique qui montre la volonté d'une institution d'avancer.

Je dirais, pour certains, au lendemain du décret décumul, c'est une autre avancée importante dans la bonne gouvernance. Pour d'autres, ce sera malgré le décret décumul, cela dépend où on se place, si on est au MR ou dans la majorité !

Concrètement, le nombre de députés provinciaux passera de 30 à 20 sur l'ensemble des cinq provinces, tandis que le nombre de conseillers provinciaux sera ramené à 223 au lieu de 336 actuellement.

Vous le savez, le nombre de députés - je ne vous ferai pas l'injure de le rappeler, mais si, quand même, c'est important, - sera déterminé de la manière suivante : deux députés par province, auxquels s'ajoute un député par tranche entamée des 500 000 habitants, ainsi qu'un député par province dont la superficie dépasse 40 000 kilomètres carrés.

N'y voyez pas un cas particulier, c'est un hasard.

Dès 2012, les exécutifs provinciaux se composeront donc de la manière suivante : trois pour le Brabant wallon, cinq pour le Hainaut, cinq pour Liège, quatre pour le Luxembourg - qui bénéficie des 40 000 kilomètres carrés - et trois pour Namur.

Le nombre de conseillers par province est déterminé par la population et varie aujourd'hui de 47 pour les provinces de moins de 250 000 habitants à 84 pour les provinces de plus de 1 million d'habitants. En appliquant une réduction linéaire d'un tiers du nombre actuel de conseillers, on obtient alors: 37 conseillers au lieu de 56 pour le Brabant wallon, Namur et le Luxembourg, et 56 au lieu de 84 pour Liège et le Hainaut.

Ceci dit, la difficulté du dossier était de deux ordres. D'une part, un arrêt de la Cour constitutionnelle qui nous disait que par la réduction du nombre d'élus, qu'elle soit provinciale ou autre, on ne pouvait pas tomber à un chiffre en dessous duquel le scrutin ressemblerait à un scrutin majoritaire.

D'autre part, la , qui allait un peu plus loin dans la proportionnalité, nous disait, à la caricature presque, que l'on devait avoir avant et après le même nombre de conseillers, ce qui est difficile en réduisant d'1/3. En réduisant d'1/3, j'ai essayé en tout cas de trouver la formule qui collait au plus proche, non pas de votre pourcentage réel de votes dans la population, parce qu'il est déjà altéré par la règle D'Hondt. J'ai fait en sorte qu'avant et après la réforme, si vous aviez 20  % du nombre de conseillers, vous ayez encore un chiffre qui avoisine les 20  % du nombre de conseillers. Évidemment, c'est difficile de trouver une formule unique pour l'ensemble, cela n'existe pas, mais j'ai essayé de regarder si, globalement, c'était juste et c'est juste, et c'est ainsi que vous en avez gagné un en Hainaut et perdu un dans le Luxembourg. C'était là le travail difficile, de présenter mathématiquement quelque chose qui ait le souci d'objectivité. Vous verrez, Monsieur Crucke, je vous prends à témoin que j'ai essayé de le faire de manière très correcte pour l'ensemble des formations politiques démocratiques.

Donc, je dirais à M. Crucke, qu'il connaît aussi bien que moi le parcours : maintenant, c'est dans le courant du premier semestre de cette année. Nous examinerons le texte, j'espère, dans le courant du premier trimestre, mais je ne sais pas à quelle vitesse le Conseil d'État, le Conseil supérieur des villes et communes de Wallonie exprimeront leurs remarques. Bref, si l'on se fixe l'échéance d'un semestre, nous débattrons ici dans le courant du premier semestre de l'année 2011 de cette réforme importante.

Deuxième volet, vous l'avez évoqué, le transfert de compétences. La deuxième grande étape. Vous parliez tout à l'heure de montagnes et de cols. Je n'ai pas le maillot à pois mais je vais essayer de le gagner. Donc, cette deuxième étape devra être concrétisée d'ici 2012 et elle concerne le transfert de certaines compétences provinciales à la Région wallonne.

Le premier aspect était urgent : il faut organiser des élections, il faut quant même que l'on sache dans quel jeu finalement les partis vont jouer. Le deuxième, tant que c'est prêt pour 2012, c'est prêt pour 2012, ce n'est pas urgent de savoir quand les voiries vont être gérées par un pouvoir ou par un autre ; entre-temps, elles sont bien là.

Ceci dit, je veux avancer de manière importante sur le dossier. On parlait de dossier symbolique avec la gouvernance, mais à mon avis un autre dossier symbolique, c'est le transfert des voiries et le transfert des cours d'eaux, décidé en 2004, jamais mis en application, jamais exécuté. Je l'ai dit ce matin à M. Borsus, sans vouloir polémiquer, je pense qu'on a une responsabilité collective dans ce dossier, Charles Michel, Philippe Courard, moi-même, entre-temps, il y a peut être eu M. Séverin, peu importe. Charles Michel c'était 2004, c'était la 1999-2004, s'il l'a votée en fin de législature c'est quand même pas de ma faute !

Tout cela montre la difficulté du dossier . Il ne faut pas voir que 700 kilomètres de voiries à transférer, cela, c'est tout simple, un décret ; on a transféré des administrations du Fédéral vers la Région wallonne en bien moins de temps que cela. Il faut savoir que cela doit se faire sans coût pour la Région wallonne et sans coût pour la province. Puisque la contrepartie c'est la diminution du fonds provincial - M. Fourny y faisait allusion en prenant les voiries - au montant transféré. Là, force est de constater que l'on ne s'entend pas sur le coût d'entretien d'un mètre de voirie. Est-ce qu'on y compte la charge de la dette ou pas ? Est-ce qu'il y a des contentieux du passé ? Tout cela est complexe, on n'a pas beaucoup avancé. Nous travaillons. En tout cas, mon collègue Lutgen et moi-même, on a pris le dossier, vraiment, Monsieur Crucke, au titre du fait que les dossiers n'ont pas avancé vu les divergences entre Ministres, ne nous le cachons pas. Il y avait des visions tout à fait différentes des choses ; en tout cas avec le collègue Lutgen, on a pris la décision d'avancer. J'ai demandé à l'Association des provinces wallonnes qui bloquait, de nous faire une proposition puisqu'ils n'étaient pas d'accord avec la proposition qui émane des services de la Région wallonne.

Aujourd'hui, je suis en possession d'une proposition, j'ai l'unanimité dans les 5 provinces, puisque représentées par l'Association des provinces avec lesquelles je vais maintenant discuter avec mon collègue Lutgen. Nous avons déjà eu plusieurs réunions, il faut vérifier un certain nombre de chiffres. Dans le transfert des voiries provinciales, 700 kilomètres, il y en a peu, c'est vrai, mais parfois il y a un bout de voirie provinciale qui peut être entre deux communes. Est-ce qu'elle doit aller vers les communes ou plutôt vers la Région ? Ce n'est pas exclu qu'il y ait quelques exceptions à la règle principale, il faut examiner presque centimètre par centimètre de voirie.

Il y a toutes les conséquences sur le personnel : je tiens à repréciser que c'était un postulat tant du Ministre Lutgen que de moi-même que le personnel affecté aux voiries dans les provinces ait le choix. C'était un élément de blocage déterminant. Soit il désirera être transféré au départ vers la Région, ce qui à mon avis risque peu d'être le cas - mais pourquoi pas, ça peut être une personne en début de carrière qui aura un horizon plus important que la province - soit il voudra rester à proximité de chez lui. Dans ce cas-là, probablement en cadre d'extinction voire même un autre volet qui pourrait être l'aide aux communes sous une autre version particulière. On n'en est pas là, je pense que c'est un postulat important, que c'est important que vous sachiez ce qu'il en est.

Nous avançons également sur les cours d'eau, je pense pouvoir déposer, - contrairement à ce qu'à dit M. Disabato tout à l'heure, non pas qu'il ait voulu vous induire en erreur, mais je pense que c'était un lapsus- avec mon collègue Lutgen, une note au gouvernement dans le premier semestre de l'année, tant sur le volet cours d'eau que sur le volet voiries. Le volet cours d'eau est fondamentalement différent. M. Borsus faisait tantôt une analyse ou me demandait de réfléchir sur le fait de revenir au décret de Charles Michel et confier les cours d'eau de 2e et 3 e catégories aux provinces en assurant la coordination aux communes. L'idée n'est pas idiote, je ne dis pas oui d'emblée, cela s'analyse. Pourquoi pas, finalement, cette proposition de M. Borsus ? Je ne veux fermer aucune porte. Je crois que c'est important de pouvoir analyser cela en toute sérénité.

Puis il y aura la seconde étape, qui est l'avènement des communautés de communes, des communautés de territoires à l'échelle des bassins de vie pertinents en lieu et place des provinces, nous dit la . On m'a déjà longuement interrogé sur ce sujet : sur la première étape, vous avez vu que concrètement la réflexion est en cours et que j'entends avancer. Sur la seconde étape, cela va être plus compliqué, convenons que la n'est pas aboutie sur le sujet. La communauté de communes, les communes et tout cela, c'est assez « ronflant », cela ne veut encore rien dire tout cela. Qu 'est ce qu'un bassin de vie ? Si vous prenez votre commune, vous allez voir le bassin de vie de l'enseignement, et ce n'est pas forcément le bassin de vie économique, il n'est pas forcément le bassin de vie sociologique. Il faudra que l'on s'entende sur la définition du bassin de vie et ce sera sans doute plus difficile à faire dans le Hainaut qu'à Liège. Le fait est qu'il y ait une ville phare, Liège, et le bassin de vie est plus proche de ce qu'est aujourd'hui la province ; dans le Hainaut, vous avez différents pôles d'attractivités.

Cela va sans doute évoluer. Alors que dit la  ? Ces bassins de vie, ces communautés de communes doivent s'occuper de la gestion des intérêts supra-communaux, du pilotage politique des intercommunales, du soutien aux politiques communales, de déconcentration de missions régionales et communautaires dans le cadre de stratégies établies par la région et/ou les communautés.

Quelle est l'échelle pertinente des bassins de vie ? Nous allons devoir entamer un travail important. Tant la première phase du travail est bien sûr politique, tant ici elle est bien sûr au-delà du politique, elle est sociologique en réalité. Cela nécessitera de grands débats sur ce qu'est une communauté de communes, comment doit-elle gérer, quels sont les bassins de vie, les pertinences ? Cela nous promet de beaux et de grands débats, inévitablement des débats qui prennent un peu plus de temps. La notion de bassins de vie, convenons-en, est variable dans le temps et dans l'espace. Les bassins de vie du début du siècle ne sont certainement pas les bassins de vie d'aujourd'hui, qui ne sont pas les bassins de vie de demain. L'évolution technologique fait que cela raccourcit les distances. Tout cela fera à mon avis partie du débat.

C'est une réflexion que je ne veux pas laisser de côté. Je vais concrétiser les deux premiers mais, aujourd'hui, je ne vous cache pas qu'en collaboration avec l', nous réfléchissons à la manière dont on pourrait organiser ce travail, la collaboration nécessaire avec les communes, le maillage territorial adéquat, les tailles critiques en fonction des matières. M. le Président l'a rappelé dans son intervention, tout cela dans la recherche de l'efficience, de l'intérêt général et de l'efficacité. C'est une matière complexe, j'espère que je le fais avec méthode en voulant sortir la tête du guidon. Vouloir des résultats à court terme, à mon avis, c'est courir à la catastrophe, je pense que vous en conviendrez avec moi. Ayons l'ambition de faire de notre schéma institutionnel, comme disait M. Disabato, quelque chose de cohérent. Pour trouver cette cohérence, il faudra sans doute prendre un peu de temps à la réflexion.

Pour répondre à votre question concernant un certain nombre d'expériences pilotes, évidemment je suis preneur. Mais je ne peux pas financer toutes les expériences pilotes qui se dégagent aujourd'hui, on ne fera plus beaucoup de pilotes et je pense qu'il y en a un qui va courir en formule 1, et je ne veux pas être le Ministre des Expériences pilotes non plus. Il y en a qui sont intéressantes et je vais vous en faire état. Il y en a qui ne sont pas financées par la Région wallonne, qui sont mises en place de manière spontanée entre les communes, d'autres qui sont subsidiées par mon département.

Il y a l'ASBL Pays de Famenne qui rassemble les six communes de Durbuy, Hotton, Marche-en-Famenne, Nassogne, Rochefort et Somme-Leuze (subvention de 60 000€ à charge des crédits des pouvoirs locaux); le projet «  Cœur du Hainaut, centre d'énergies», partenariat stratégique local et projet de territoire visant à définir une vision commune à l'horizon 2025 à Mons centre (non subventionnés) ; la Communauté urbaine du Centre (subvention de 60 000€ à charge des crédits des pouvoirs locaux) ; le projet Prospect 15 sur l'arrondissement de Dinant (subvention de 120 000€, dont 45 000 à charge des pouvoirs locaux); la Conférence des Bourgmestres de l'Arrondissement de Liège (non subventionnée)  et le projet porté par l'ASBL Wallonie picarde que vous connaissez parfaitement (50 000€ en 2009 et 2010). Monsieur Crucke, vous le connaissez mieux que moi, vous en faites partie.

Une sollicitation est nécessaire en vue d'une subvention. Ces projets étant innovants et considérés comme «  expérience-pilote», il est mal aisé de fixer au préalable des critères contraignants quant à la sélection de ces projets. Les expériences subventionnées font l'objet d'un suivi et d'une évaluation effectués par un comité d'accompagnement, en collaboration avec l'administration. Notre objectif étant de tirer tous les enseignements de ces expériences de coopération communale dans l'attente d'une réforme en profondeur de la structure provinciale.

Comment obtient-on des subventions auprès de mon département ? Une fois encore, tout a une limite dans les projets pilotes. Aujourd'hui, j'en ai suffisamment, des pilotes. On va essayer qu'avec tous ces pilotes, on puisse faire avancer quelque peu la voiture et mettre de l'essence dans le moteur.

Mais pour obtenir une subvention, il est nécessaire d'en faire la demande auprès de mon département. Si le projet est considéré comme innovant, suite à une analyse de l'administration, ce n'est pas moi tout seul dans mon cabinet qui décide, d'ailleurs j'en ai très peu décidé, tous ceux-là sont des projets qui sont nés avant que je n'arrive au département ... Il est quand même assez malaisé, dans le cadre d'un projet pilote, de fixer des critères préalables à leur adoption. Tant un projet pilote en matière de voiries, on sait fixer des critères de trottoirs, on sait fixer des critères préalables. Ici, c'est pilotes dans le sens qu'ils doivent dessiner ou préfigurer une politique future. Si une politique future se décline à géométrie variable, c'est suivi aujourd'hui de très près par un comité d'accompagnement, il y a une évaluation qui se fait en collaboration avec mon administration. L'objectif de ces expériences pilotes, c'est que mon administration en tire ...

(Rumeurs)

Qui suis-je pour dire que je serai encore là ? L'important, c'est que l'administration soit derrière, que cette expérience pilote me serve ou à mon successeur. Il faut évidemment réfléchir à ce que devront être demain les communautés de communes, donc, j'encourage ce type d'expérience, comme j'ai pu le dire en Wallonie picarde.

J'en reviens quelques instants aux communes. Vous m'avez aussi demandé comment les communes sont associées. J'ai répondu à M. Disabato. Elles sont d'une part associées dans le groupe de travail, collectivement, par l'intermédiaire de l'Union des villes et communes, de la même manière que l'Association des provinces. Mais, en plus, j'ai demandé à chaque province - et cela été fait, les résultats sont en train d'être analysés -, partant du principe que chaque province développe des particularités différentes, en fonction de sa population, et cætera, je ne vais pas y revenir, j'ai adressé à chacune des communes un questionnaire. Cela a été fait de manière différente : en Province de Luxembourg, par exemple, ils ont réuni les communes. Je ne sais pas comment cela a été fait partout, je ne peux pas suivre tout le monde. Enfin, au minimum un questionnaire par commune. L'objectif de ce questionnaire est de demander aux communes ce qu'elles attendent, non pas de la province, mais surtout d'un pouvoir supra-local de proximité. Comme vous dites, on peut penser tout ce qu'on veut depuis notre bureau ou depuis ce parlement : l'intérêt est quand même d'aller demander aux communes ce dont elles ont besoin. Nous sommes donc en train, aujourd'hui, d'analyser les résultats.

Je pense que le Luxembourg avait lancé cela, bien avant que je ne le demande. C'est sur base de l'expérience luxembourgeoise que j'ai sollicité les quatre autres provinces pour le faire. Eux, ils ont été bien plus loin. En province de Liège, ils ont réuni les communes par groupe, avec l'implication des députés provinciaux, une partie des conseillers provinciaux, de l'administration de la province. Finalement, elles ne peuvent pas le faire commune par commune dans le Hainaut, il y en a 69, donc, c'est complexe. Mais ils ont réuni les communes en leur expliquant le sens de la démarche.

Évidemment, ce type de renseignement d'ordre statistique est éminemment intéressant pour notre future réflexion sur le développement des communautés de communes et l'évolution des provinces dans leur aspect, puisque ce n'est qu'un des aspects de l'aide aux pouvoirs locaux.

Je pense avoir été complet dans ce sujet qui me passionne et qui, manifestement, ne passionne pas que moi. Il n'y a pas beaucoup de projets, quand vous êtes ministre ou parlementaire, vous avez l'impression, si tout se passe bien, si nous nous comportons en gens responsables, de faire vraiment évoluer ou apporter votre petite pierre à l'édifice de la maison Belgique aujourd'hui. On verra ce qu'elle sera demain. C'est ce type de projet de réflexion qui va transcender les partis et qui va nous permettre ici d'avoir des débats intéressants même si, au-delà, il reste une majorité, une opposition et si, sur certains détails, nous aurons à nous opposer.

. – La parole est à M. Crucke.

(MR). – Je remercie le ministre pour sa réponse et les différents éléments qui ont été communiqués. J'ai un sentiment ambivalent. Je suis persuadé qu'un certain nombre d'échéances seront tenues par rapport aux élections 2012, c'est inévitable si on veut réellement que ce sujet puisse avoir le sens d'avoir été traité.

Sur les compétences, je n'ai pas réellement entendu de grande définition des compétences qui pourraient être transférées ou qui ne seraient pas transférables. J'ai cette impression.

, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Il faudra peut-être repréciser, parce que le débat est important et je n'ai pas été suffisamment clair, j'en conviens.

Comme les spécificités nécessitent une analyse province par province, il n'est pas exclu - en tout cas, c'est mon raisonnement aujourd'hui, je ne dis pas qu'il n'est pas susceptible d'évoluer demain - de dire que cette contractualisation va se faire province par province. Croyez-moi, les déclarations qu'on fait parfois dans l'enceinte de ce parlement - certaines personnalités politiques - sur la disparition des provinces, notamment, peuvent entraîner l'institution à très peu participer à leur propre auto-évolution. À l'inverse, des rapports comme celui de la Cour des comptes peuvent nous inciter à dire qu'il faut aller beaucoup plus loin. La vérité est toujours un peu au milieu des deux. Je pense qu'il faut voir, province par province, ce qu'il est pertinent de laisser à l'échelon provincial et essayer d'arriver à un socle commun, étant entendu qu'un certain nombre de matières fédérales et communautaires ne sont pas de ma compétence. Sur ces matières-là, il ne m'appartient pas d'intervenir.

(MR). – Cela, par contre, je trouve que c'est un élément fort intéressant. Si on part sur une base contractuelle, qui est finalement un débat entre chaque province. Parce que c'est vrai que l'évolution s'est faite de manière différenciée, il faut le reconnaître et l'accepter. Si on part vers une base qui est une base de contractualisation, c'est aussi une base qui permet deux choses. D'abord, c'est de définir de manière stricto sensu ce que sont les compétences sur lesquelles les provinces vont dire : « C'est celle-là » et puis d'autres ... Et on ne va plus aller au vogelpik essayer d'aller chatouiller un peu d'autres compétences, on sait que c'est la région et les communes pour le reste, et le Fédéral pour ce qu'il en reste.

Deux, cela permet aussi, beaucoup plus que maintenant, le contrôle. Un contrat, si cela ne fonctionne pas, on peut y mettre fin. Là, par contre, cette réponse est intéressante, mais j'insiste...

(Réaction de M. le Ministre Furlan)

J'en suis persuadé. N'attendez pas. Pour supprimer des provinces, comme certains rêvent de le faire, il faut une éducation, une institution. Mais n'attendez pas cela, parce que si vous attendez cela, vous arriverez - et je vous fiche mon billet - en 2014 et vous n'aurez, à ce moment-là, pas fait grand chose ou pas grand chose du tout. Je n'ai pas du tout envie qu'on se retrouve - même dans l'opposition - dans cette situation-là. Je pense que la contractualisation, effectivement, est une matière qui permet d'avancer et pour laquelle il n'y a plus de raison de dire qu'on tarde à trouver un accord. À un moment donné si, sur une compétence ou l'autre, il n'y a pas d'accord possible, il y a une autorité qui doit pouvoir politiquement - et là je parle des compétences que les partis politiques ont, je ne parle pas d'autorité sur une autre ...

(Réactions de M. le Ministre Furlan)

Je suis convaincu de cela aussi. Je pense qu'il n'y a pas de pire discours que de dire aux provinces qu'elles sont nulles. Ce discours-là, le tenir vis-à-vis de gens qui passent une partie de leur temps à travailler à l'intérêt public, leur dire qu'ils sont nuls, qu'ils ne font rien de bien, qu'il faut les supprimer, c'est la meilleure manière de cabrer tout le monde et de n'arriver à aucun résultat.

(Réaction de M. le Ministre Furlan)

Si vous me permettez l'exercice, ce matin, j'étais chez M. Nollet. Quand vous voyez, au niveau de la région, comment on gère certaines compétences, je peux vous assurer qu'on ne doit pas être fier non plus de la manière dont l'administration gère certaines compétences.

Ce n'est pas une excuse pour ne pas avancer. Là, on a tous intérêt à ce qu'on clarifie. Ce sur quoi je peux être d'accord avec M. Disabato, c'est quand il disait que pour clarifier, il fallait éviter que cette lasagne ne devienne inmangeablet : on a tous intérêt à avancer dans le dossier.

Dernière chose...

(Rumeurs)

Vous l'avez dit, je n'ai pas de raison de penser que ce ne sera pas le cas, c'est sur l'implication, le point de vue des communes. Là aussi, qu'on le veuille ou pas, nous sommes d'autant plus loin des provinces que les communes sont proches des provinces. Quand on est dans une commune, on sait qu'une province est utile, on le sait. Celui qui dirige une commune et qui ne le sait pas, c'est qu'il ne la dirige pas ou qu'il n'y connaît rien.

Vous avez besoin d'un partenaire complémentaire que sont les communes pour avancer. Au niveau des communes, vous avez présidé la destinée, vous le savez mieux que moi, je n'ai pas besoin de le répéter.

. – La parole est à M. Fourny.

(cdH). – Je remercie d'abord le ministre pour la réponse apportée, qui dépasse largement les écrits qu'il nous a remis. C'est aussi l'intérêt de voir des commissions de ce type, où on peut discuter à bâton rompu. Je perçois l'intérêt de la démarche entamée qui, de prime abord, apparaît être cosmétique. Je reviens sur le fait de rediminuer d'un ou deux députés provinciaux ou de la moitié du nombre de conseillers provinciaux. Ce n'est pas cela, la pertinence. L'intérêt, c'est de voir quelle est la manière dont la province fonctionne avec efficience. Là, vous l'avez rappelé à juste titre.

On s'est rendu compte, au travers de ce débat, quelle était l'implication de la province dans toute une série de domaines qui étaient méconnus. S'il fallait détricoter ou supprimer les provinces, il y a évidemment les problèmes liés à la révision de la Constitution qui ne sont pas pour demain. Il y a tout le schéma financier, extrêmement complexe, derrière, et la puissance financière derrière. Évidemment, cela représente quelque chose, cela compte.

Demain, la contractualisation et la définition de certaines priorités, certaines compétences, c'est quelque chose de fondamental pour continuer à rencontrer des services de proximité efficaces, efficients, au profit de la population. Espérons que, demain, on va continuer à s'inscrire dans cette logique-là pour assainir les problèmes que nous connaissons par ailleurs.

, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Au Luxembourg, si vous n'avez pas la province, vous n'avez pas d'hôpitaux.

(cdH). – Évidemment. Si on n'avait pas d'hôpitaux, on n'aurait pas , on n'aurait pas le développement économique. C'est quelque chose de fondamental. Chez nous, cela compte, cela représente quelque chose. Tout cela se fait de manière saine, claire, transparente et tout le monde est autour de la table. On n'a fait d'obstruction à l'égard de quiconque. C'est le consensus luxembourgeois, tous les partis sont représentés autour de la table. Demain, il y en a un qui n'y sera plus.

(Réaction de M. le Ministre Furlan)

Demain, il y en a un qui n'y sera plus. On le déplore évidemment, mais c'est un choix.

Ce que je voulais dire, ici, c'est que l'intérêt de la province, au niveau de l'efficacité, il est réel quand les choses sont bien gérées, avec sérieux, avec des gens qui veulent avancer, avec des perspectives claires et bien senties entre les différents partis politiques. Ce débat a permis de démontrer la chose. Demain, on aura encore l'occasion d'en rediscuter, de remettre en évidence les bonnes choses. Il ne faut pas toujours faire remarquer les mauvaises, il y a des bonnes choses qui se font dans les provinces.

. – La parole est à M. Disabato.

(Ecolo). – Je veux d'abord remercier M. le Ministre pour les réponses circonstanciées, parce que c'est un dossier qui est quand même assez complexe, il faut aussi le reconnaître. La situation est totalement différente entre les différentes institutions provinciales et on n'a pas du tout les mêmes compétences. C'est vrai qu'on part souvent du point de vue que l'on vit, sur notre propre territoire et notamment, quand je parle de la Province de Hainaut, c'est clair que je n'ai pas la même vision.

Au niveau du Luxembourg, il y a plus de pertinence. Je suis assez nuancé là-dessus, sur le fait que la province garde une pertinence au niveau d'une province comme le Luxembourg. En Hainaut, j'ai beaucoup plus de difficultés à voir véritablement la pertinence de maintenir le système en tant que tel, comme il est actuellement.

(Réaction de M. le Ministre Furlan)

Mais le sentiment d'appartenance, c'est un problème. Chez notamment les personnes plus âgées, ce qui compte, ce n'est même pas la commune, c'est le village. Si on veut partir de ce sentiment d'appartenance-là, c'est vrai que c'est difficile. Par ailleurs, ce que j'ai toujours entendu, c'est que le territoire, c'est quelque chose que les acteurs veulent faire ensemble. C'est vraiment cela, c'est mettre les gens, à un certain moment, autour de la table. Je veux parler de quelque chose que je connais bien, c'est le partenariat stratégique local du cœur du Hainaut, qui a été appelé précédemment « le bassin de la Haine », parce que c'est la Haine qui nous relie géographiquement. On a voulu choisir un nom un peu plus poétique, c'est pour cela qu'on l'a appelé « cœur de Hainaut ».

(Réaction de M. le Ministre Furlan)

C'est vraiment une expérience intéressante, mais qui reste difficile. C'est vrai qu'on travaille entre Mons et le Centre et que le Centre a un problème aussi d'identité, je vais dire parce que coincé entre Charleroi d'un côté et Mons de l'autre et toujours avec cette crainte d'être phagocyté par un pôle ou par un autre et puis il n'y a pas non plus de consensus pour une identité du Centre en tant que telle dans cette sous-région et donc, par ailleurs, ce pour quoi je plaide dans cette structure-là, c'est vraiment de voir ce qui nous rassemble tous ensemble, pas en voulant par exemple fusionner les deux télévisions communautaires pour prendre un exemple, mais en essayant de voir quels sont les rapprochements que l'on peut avoir en termes d'efficacité, en termes de bénéfice pour les citoyens, la population. In fine, on se retrouve avec des télévisions communautaires qui ont des difficultés financières, qui ont des difficultés financières à assumer leurs missions, ce pour quoi elles doivent être présentes.

Il faut à un certain moment pouvoir se regrouper et rassembler les forces quand on voit les agglomérations telles que développées du côté de Lille, par exemple, quand on voit la puissance qu'elles ont pour réclamer des moyens financiers, la communauté urbaine de Valenciennes, quand je vois la puissance qu'ils ont, ici, j'ai participé à une réunion sur la création d'un tramway, ils ont réussi à débloquer 150 000 000 d'euros.

C'est aussi une manière de se mettre ensemble pour faire des projets vraiment avec une taille critique suffisante que pour vraiment porter des projets d'envergure et je trouve que là, il y a véritablement un intérêt à développer cela.

Maintenant, par rapport à la réduction du nombre de conseillers provinciaux, ce matin j'entendais M. Bouchat qui disait : «Tiens on n'a pas réduit le personnel de la Province de Hainaut alors qu'on a réduit les compétences » C'est un peu cela aussi, je pense qu'à un moment on a réduit les compétences des provinces sans toucher au nombre de conseillers provinciaux. Je suis d'accord avec vous si on ne s'arrête qu'à cela, qu'à la réduction, la réforme n'a pas beaucoup de sens. La réforme se voit, c'est une première étape et elle se voit dans un cadre, dans un contexte beaucoup plus global et c'est vraiment comme cela qu'on arrivera à faire quelque chose de pertinent au niveau de la région, je vous remercie.

. – Je vous remercie ? Monsieur Disabato.

Pour clôturer, je vais être extrêmement bref, je vais faire trois petites remarques. C'est vrai qu'il faut modifier la Constitution si l'on veut supprimer les provinces, c'est déjà une difficulté très technique, mais on ne modifie la Constitution que lorsque l'on a l'accord des Flamands. C'est encore autre chose, surtout dans le climat actuel.

Je pense que la voie pragmatique, si l'on veut avancer, celle définie par M. le Ministre, c'est la plus intéressante et la plus efficiente. Je crois que ce qu'il faut éviter de mêler dans le débat, c'est le rôle politique que l'on assigne aux provinces et les missions qu'elles desservent. Je crois qu'il faut distinguer deux choses : ce que l'on veut qui subsiste comme institution politique et là, je pense que l'on peut avoir un débat ouvert et surtout ne pas se tromper sur les services qu'elles rendent. Effectivement, on a des visions différentes selon que l'on se trouve dans la Province de Liège ou dans la Province du Luxembourg ; il est clair que plus la commune est rurale, plus elle a besoin de l'aide d'un organisme, peut-être comme M. Crucke l'expliquait. Derrière, il y a aussi une notion de gestion correcte des moyens puisque les moyens publics n'augmentent pas. C'est aussi une notion importante et peut-être qu'on a raté une étape lorsqu'on a fait les gestions de la loi sur les services incendie en matière de sécurité : à titre personnel j'aurais souhaité que la province puisse s'impliquer plus et reprenne, mais je ne suis pas bourgmestre et les bourgmestres sont souvent jaloux de leurs compétences, j'ai appris à être très prudent dans cette matière. Les bourgmestres sont souvent jaloux de cette matière.

Je pense qu'ils ne mesurent pas les risques qu'ils prennent aussi, parce que - la responsabilité que les mandataires publics prennent en tout cas à l'heure actuelle en plus s'il n'y a pas de gouvernement, cela dépend toujours du Fédéral - je crois qu'il y aurait eu intérêt à ce qu'on retrouve des moyens pour une mission qui est essentielle par rapport à cela.

Dernière remarque en forme de clin d'œil, vous devez engager plus de liégeois dans votre cabinet parce qu'au niveau de Liège...

(Réaction de M. le Ministre Furlan)

Ils s'intéressent très peu à ce qui se fait en matière supra-communale puisque au-delà de la conférence des bourgmestres de Liège, il y a une ASBL à Verviers. Nous venons d'en créer une à Huy-Waremme et au-delà de cela, il y a une coupole qui coordonne les trois arrondissements, qui est la coordination locale provinciale.

(Réaction de M. le Ministre Furlan)

Cela me rassure. L'incident est clos.