Vote électronique, stop ou encore ? (suite)

Question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur « la mise à jour du vote électronique »




M. le Président. – L'ordre du jour appelle la question orale de M. Damien Yzerbyt sur « la position de la Région wallonne quant au vote électronique et/ou papier lors des élections communales » et la question orale de M .Jean-Luc Crucke sur « la mise à jour du vote électronique » à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville.


La parole est à M. Yzerbyt pour poser sa question.


M. Yzerbyt (cdH). – Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers Collègues, mon intention n'était pas de couper l'herbe sous le pied de mon Collègue Jean-Luc Crucke qui, je le sais, est aussi intéressé par la problématique. Mon intention vient du fait que nous sommes dans une année non électorale a priori, et qu'il est donc intéressant de pouvoir faire le point sur ce sujet qui devient généralement passionnel lorsque des élections approchent.


La Déclaration de Politique régionale (DPR) 2009-2014 prévoit de, je cite, « mettre fin à l’expérimentation actuelle du vote électronique en Wallonie afin de renforcer le contrôle démocratique sur l’organisation des élections communales et provinciales. Le Gouvernement favorisera les types de votes traditionnels et étudiera la possibilité d’expérimenter des alternatives électroniques qui permettent de conserver les bulletins de vote papier afin de procéder, le cas échéant, à un comptage manuel avec témoins. ».


Il est vrai que le vote électronique a connu quelques défaillances lors des dernières élections communales en 2006 : défaut du logiciel de préparation des disquettes contenant les résultats ou erreurs dans les mots de passe.


A cela, il faut ajouter les difficultés rencontrées par des électeurs pour désigner les candidats de leur choix ou pour vérifier leur vote définitif. Le vote électronique a donc été remis en cause. On entendait dire que cette façon de voter pouvait ne pas être démocratique, puisque le citoyen est dans l’impossibilité de vérifier les résultats.


Les parties à l’accord de coopération relatif à l’utilisation des systèmes de vote automatisé lors des élections communales de 2006 et lors des élections fédérales de 2007 ont souscrit l’engagement de faire réaliser une étude générale sur le vote automatisé, le vote à distance et l’informatisation du processus électoral.


Pouvez-vous nous rappeler le contenu des résultats de cette étude ? Quels sont les grands enseignements à en tirer ? Un système de vote est-il meilleur qu’un autre ?


Selon vous, quel est l’avenir du vote automatisé en Wallonie ? Ce système est-il, selon vous, dépassé ?


La question de l’abandon ou non du vote électronique occupe les différentes Assemblées de notre pays. C’est un bien, je le rappelle en cette année a priori non électorale qui permet de dépassionner le débat. Certains, l’Etat fédéral et la Flandre, s’orientent vers une formule mixte.


Le vote électronique serait alors doublé d’une copie papier, dont l’électeur pourrait se munir pour vérifier que son choix est le bon. Ce système semble intéressant puisqu’un recomptage « papier » des votes serait alors envisageable et que l’électeur pourrait vérifier son choix de manière plus aisée qu’auparavant.


Cependant, d’après les premières estimations, la formule mixte entraînerait des coûts beaucoup plus lourds : 13 euros par vote mixte contre 4,5 euros pour le vote électronique seul et 1,5 euro pour le vote papier. Quelle serait la charge financière pour la Région et pour les communes ?


Qu’en est-il exactement ? Avez-vous d’autres informations à ce sujet ?


Quelle est votre position par rapport à cette formule « mixte » ? La Wallonie va-t-elle se calquer sur le choix du Fédéral et de la Flandre ? Ne trouvez-vous pas que doubler voir tripler le coût de l’organisation des élections est inadapté et non indispensable ? N’y a-t-il pas d’autres moyens d’assurer le bon déroulement et le respect de la Démocratie lors des élections locales ?


D'avance, je vous remercie de nous émettre votre point de vue sur ces différentes questions qui sont dépassionnées pour l'instant.


M. le Président. – La parole est à M. Crucke pour poser sa question.


M. Crucke (MR). – Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers Collègues, concernant le vote électronique, je veux surtout relayer les inquiétudes qui sont nées suite à une question d'un autre Parlementaire à la Chambre, M. Bacquelaine, pour ne pas le citer. Il s'était interrogé sur la préparation des élections de 2011 et 2012. Ce n'est pas au Ministre de l'Intérieur de la Région wallonne que je dois le dire, ce sont des échéances qui sont extrêmement proches.


Effectivement, l'électeur voit généralement ce qu'il se passe dans les quelques semaines qui précèdent l'élection, par la communication électorale. Mais, lorsqu'on parle d'organisation d'un scrutin, si on veut respecter les règles démocratiques qui sont liées à cette organisation, il y a un nombre d'éléments de préparation qui doivent être mis sur la table dans ce domaine. Il y a eu un choix, à un moment donné dans l'histoire de notre pays, concernant le vote électronique. A titre personnel, j'ai toujours dit que j'y étais favorable, mais je sais qu'à certains moments, d'autres le sont moins.


Je considère qu'il y a moins de possibilités de tricherie depuis qu'on dispose du vote électronique. Le problème n'est pas là aujourd'hui. Le problème est celui-ci : « comment prépare-t-on les élections 2011 et 2012 ? » J'en reviens à la question posée au Parlement fédéral par mes Collègues de l'Etat fédéral qui ont comme impression, suite aux paroles de la Ministre sur le sujet, que nous ne serons pas prêts pour 2011-2012 dans ce dossier, avec l'informatisation telle que nous voulons la renouveller. Tout le monde sait que pour l'instant, on vote avec des machines qui ont un certain âge. Si j'ai dit que j'étais favorable au vote électronique, je ne vais pas dire le contraire aujourd'hui, mais je veux que l'on soit sécurisé dans ce vote. Au plus, une machine est vieille, au plus le risque de problèmes se pose.


Il me semble qu'il fallait que l'on puisse, aujourd'hui, suite à ces interventions, vous interpeller parce que vous êtes détenteur du dossier sur le plan de la Région wallonne. Monsieur le Ministre, partagez-vous les inquiétudes de ces Parlementaires ? Avez-vous pu avoir un contact avec la Ministre de l'Intérieur, Mme Turtelboom sur ce dossier ? Pouvez-vous, aujourd'hui, être plus rassurant ou donner un certain nombre d'indications, de recommandations aux communes, de manière à ce qu'elles puissent se préparer à ces élections ? Je pense qu'il n'y aurait rien de pire que de venir, quelques semaines, quelques mois avant en disant : « On arrête tout ». Je préfère que les choses soient claires, tout cela a un coût évidemment, mais il n'y a rien de pire que de partir dans l'imprévu. Or, on a l'impression que pour l'instant, l'imprévu est à la mode.


J'ai également pu lire dans un journal néerlandophone, « De Standaard » que le point aurait été inscrit par la Région flamande au Comité de concertation. En ce moment, on vit une grande vogue que l'on appelle le fédéralisme de collaboration. Ca va aller beaucoup mieux maintenant, on va se parler ! Ce point a-t-il été effectivement abordé, avez-vous des éclaircissements par rapport à cela ? S'il a été abordé, quelle a été la finalité de la discussion ? Avons-nous pu avancer ou comme le laisse penser le même article, sommes-nous dans une situation de blocage ?


Monsieur le Ministre, je ne reviens pas sur la fiabilité d'autres systèmes, j'ai bien entendu que M. Yzerbyt l'avait fait, je serai attentif à votre réponse, mais ce qui pour moi est important, c'est l'immédiat. Je pense réellement que 2011-2012, c'est demain.


M. le Président. – Dans votre question écrite, c'est « Het gazet van Antwerpen » que vous citiez, il ne reste plus que l'« Echo de Middelkerke » et on aura fait un tour complet !


M. Crucke (MR). – Je vous rassure, j'ai également « Het gazet van Antwerpen ». Plusieurs bibles, mais pas toutes catholiques !


M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Au vu de ce débat, est-ce que le bon vieux système d'antan n'était-il pas le meilleur ? Un assesseur, il vieillit, mais il peut être remplacé. Un ordinateur, manifestement aussi, mais avec des coûts importants. Ceci dit sur le ton de l'humour.


On va faire le point général sur la situation.


Effectivement, le Comité de concertation a chargé Mme la Ministre Turtelboom de réunir un groupe de travail avec les trois Régions pour discuter de ce problème. A ce jour, une seule réunion a été organisée. Il faudrait continuer, mais, Mme la Ministre Turtelboom - je ne veux pas lui jeter la pierre -, est assez difficile à joindre. La coopération avec la Région wallonne n'est pas tout à fait sa priorité.


Plus sérieusement, le point sur le vote informatique : depuis 1991, des expériences ont été menées par le Ministère fédéral de l'Intérieur, vous le savez mieux que moi, avec des machines à voter couplées à des urnes électroniques capables de lire des cartes magnétiques sur lesquelles l'électeur a inscrit son vote. On n'a rien inscrit du tout, en tout cas j'espère que c'est lui qui l'a inscrit !


Dans la perspective des élections communales et provinciales de 2006 et des élections fédérales en 2007, ces systèmes ont dû subir un important « upgrading ». Les contrats de maintenance sont aujourd'hui expirés. Voilà où nous en sommes.


A titre prévisionnel, l'Etat fédéral et les Régions ont confié - vous en avez parlé, M. Yzerbyt - à un Consortium d'universités belges, une étude générale sur les systèmes de vote électronique existant actuellement dans le monde - et il y a autant de manières de voter électroniquement qu'il y a de votes électroniques - afin d'en analyser les avantages et les inconvénients et de proposer un système qui convienne le mieux au point de vue du respect des règles internationales en matière électorale et des principes légaux qui régissent les élections belges. A tout système démocratique correspond un certain nombre de particularités.


Cette étude préconise un système amélioré de vote à l'aide de bulletins en papier :

- soit le bulletin de vote s'imprime après le vote automatisé ;

- soit le vote opéré s'imprime sur le bulletin que l'électeur glisse dans une machine à voter.


A ce jour, seule la Flandre a conclu un accord de coopération avec le Gouvernement fédéral dans l'optique de lancer un appel d'offres pour le développement d'un nouveau système de vote fondé sur les résultats de cette étude. Le choix de l'adjudicataire n'a pas encore eu lieu. En outre, il n'y a aucun crédit au budget fédéral 2010 pour assurer sa part contributive du coût de l'investissement. C'est vous dire si on a des chances d'y arriver !


Il est donc très difficile de croire que ce nouveau système sera opérationnel lors des élections fédérales de 2011, auquel cas, il faudra brûler un certain nombre de procédures. Au mieux, pourra-t-il être testé dans un canton électoral par région ou dans plusieurs cantons électoraux.


Mme le Ministre Turtelboom envisage de soumettre prochainement au Conseil des Ministres une proposition pour que les communes, qui utilisaient déjà le vote électronique et qui souhaitent continuer à le faire, puissent avoir cette possibilité.


Il en découlera donc pour les communes, sur base volontaire - c'est l'autonomie communale -, la nécessité de contrôler alors l'état de toutes les machines et de prendre en charge le coût des éventuelles remises à niveau du matériel. Je ne vois rien dans le budget fédéral qui permette d'aider les communes à le faire. Pour ce qui concerne la Wallonie, la Déclaration de Politique régionale 2009-2014, traduit clairement le refus de poursuivre dans la voie électronique, telle qu'elle est pratiquée jusqu'à présent.


L'intention n'en est pas pour autant de revenir au vote « papier », mais de s'orienter vers ce que l'on pourrait appeler un « vote papier intelligent ». Je me méfie un peu des systèmes électroniques intelligents, je vous raconterai l'histoire des feux rouges si vous le souhaitez, M. Crucke, il n'y a rien de plus bête qu'un feu rouge intelligent.


Le « vote papier intelligent » est une technologie adaptée pour faciliter la tâche en amont et en aval du système de vote proprement dit. On s'oriente vers une nouvelle technologie, comme le font nos Collègues flamands. Il va donc, M. Yzerbyt a raison, inévitablement se poser la question du coût de ces systèmes.


Pour ce qui concerne le nouveau projet initié par la Flandre, aucun coût n'est avancé puisque l'adjudicataire n'a pas encore été choisi. Je ne peux donc, pour l'instant, ni infirmer ni confirmer les chiffres que vous donnez. Je ne sais pas quel est leur fondement économique et juridique puisque l'adjudicataire n'a pas remis prix. Mais, il va de soi qu'en ma qualité de Ministre des Pouvoirs locaux, j'aurai à coeur de m'assurer de la santé financière de nos communes. Je préconiserai, au moment opportun, le système qui a le meilleur rapport qualité-prix.


Comme vous, je redoute deux difficultés principales. La première est que les communes ne se retrouvent contraintes dans les faits, à poursuivre le vote automatisé et donc à financer sur leurs deniers personnels, les deniers du contribuable communal, un nouvel « upgrading » . Je pense que des communes plus importantes qui se sont dirigées volontairement vers le vote électronique, poussées en cela par le Fédéral, pourraient difficilement, à mon sens, revenir au vote « papier », encore que le choix leur est laissé.


La deuxième difficulté est que l'électeur soit confronté à des systèmes de vote différents.


Vous en conviendrez, selon le type d'élections, à un an d'intervalle, si on me dit que rien ne pourra être prêt pour 2011, il pourra en être autrement pour 2012. Vous me direz alors que tout changement doit intervenir à un moment donné, mais comme les élections vont ici se passer à un an d'intervalle, cela risque de poser un certain nombre de difficultés.


Soyez assurés que, pour ma part, je suis de très près l'évolution de ce dossier au niveau fédéral, dans la perspective que vous avez évoquée chacun, c'est-à-dire la perspective des élections communales et provinciales de 2012 dont nous aurons la responsabilité.


J'espère avoir été complet.


M. le Président. – La parole est à M. Yzerbyt.


M. Yzerbyt (cdH). – Je remercie M. le Ministre pour sa réponse. Elle parcourt effectivement l'ensemble du domaine à l'heure actuelle. Il est vrai que c'est inquiétant parce que les communes qui ont fait le choix du vote électronique en Wallonie sont otages de ce système et, vous le dites vous-même, avec le grand risque que cela va devoir être financé par les citoyens de ces communes.


Votre boutade du début n'était peut-être tout compte fait qu'une boutade, mais c'est vrai que dans un cahier des charges, inscrire le coût d'un assesseur est effectivement plus facile que de mettre un nouveau système électronique en place. Il est vrai que cette année, il n'y a pas d'élection. Il n'y en aura pas en 2013 si mes calculs sont bons. Faudra-t-il attendre 2016-2017 où ce sera la première fois qu'il y aura deux ans sans élection, pour pouvoir avancer dans ce domaine ? Vos réponses ne sont guère rassurantes et la promptitude de Mme la Ministre de l'Intérieur au Fédéral à réunir le Comité de concertation est également inquiétante.


Mon groupe sera attentif au suivi donné à ce dossier car il concerne le geste démocratique de l'électeur. Il ne faudrait pas non plus - c'est un avis personnel -, que ce soit l'occasion de poser que, tout compte fait, le vote pourrait très facilement ne plus devenir obligatoire dès lors que l'on ne sait plus comment l'organiser.


M. le Président. – La parole est à M. Crucke.


M. Crucke (MR). – Merci Monsieur le Président. Mais vous raconterez, Monsieur le Ministre, l'histoire du feu rouge parce que ça m'intéresse toujours. Je vais, hors micro, si vous le permettez, raconter la mienne. Elle est très brève, mais tout à fait véridique. Quelques semaines après être devenu Bourgmestre, on a ôté un feu rouge en plein centre de la commune. Je me suis fait interpeller par une personne qui me demandait : « Pourquoi a-t-on a enlevé ce feu rouge ? ». Je lui ai simplement dit : « c'est le dernier souvenir socialiste à Frasnes-lez-Anvaing ». Mais, elle m'a cru à l'époque. Vous voyez que quand on parle de feu rouge, il faut faire attention. Et depuis lors, elle vote bleu ! Enfin, je pense. Ça c'est pour l'histoire entre nous.


Sur le fond du problème, je pense que je peux rejoindre M. Yzerbyt quand il dit que votre réponse (je ne parle pas de la qualité de la réponse, je parle du contenu) est inquiétante. Mais, elle n'est peut-être pas désespérante. Je vais m'en expliquer. J'ai l'impression que dans votre réponse, il y a une réelle ouverture vers le vote électronique. J'ai même tendance à avoir compris que la Région wallonne faisait le choix du vote papier et que l'on oubliait le vote électronique. Vous avez précisé la pensée de la Déclaration régionale, ce n'est pas le vote papier obligatoire partout, tout le temps et vous avez précisé « je suis favorable à un vote électronique » - si ce n'est pas exact, vous me contredirez -, mais, dans une évolution technologique des choses. Je pense que c'est ça qui est intéressant dans votre réponse. C'est là, je pense, qu'il y a effectivement une ouverture parce qu'il y a d'autres pays où ce vote électronique existe, sans qu'il ne pose de grandes difficultés, en tout cas sans qu'il ne fasse débat.


Allez voir ce qui se fait dans les petits pays comme la Lituanie. En Lituanie, on arrive maintenant à voter depuis le domicile. La Lituanie s'est faite la championne, non pas seulement du vote électronique, mais de la performance électronique. Je pense que ce serait intéressant qu'on aille voir ce que ce petit pays a fait. Je sais que si je dis ça au Président, il va directement réagir, on sait qu'on ne peut plus rien faire ici, on ira voir sur Internet s'il le faut. Cela vaut la peine qu'on s'y intéresse parce qu'il y a aussi à travers ça, une carte de visite. Vous savez que pour l'instant, en Région wallonne - quand je dis « vous savez » c'est un euphémisme évidemment -, on mise beaucoup sur le Plan Marshall 2.Vert, sur l'évolution des technologies et sur l'investissement en entreprise. On vient d'inaugurer à Mons toute une chaîne de développement informatique en relais avec les besoins des citoyens. Je pense qu'on pourrait réellement aller plus loin. Le débat qui se fait entre la Flandre et le Fédéral, je ne m'en occupe pas. Je vois très bien qu'on est dans une bagarre qui est plus communautaire qu'autre chose. Cet aspect ne m'intéresse pas. Par contre, de par votre expression aujourd'hui, j'ai envie de vous dire deux choses.


Premièrement, Monsieur le Ministre, quel que soit le point de vue de Mme la Ministre Turtelboom - et je pense qu'effectivement vous avez mis le doigt dessus -, il n'y a pas de crédit. Quand il n'y a pas de crédit, cela veut dire qu'il n'y a pas de volonté politique d'aller plus loin. Il faut appeler un chat, un chat !


Par contre, je vous demanderais de réunir les communes qui ont fait le choix, à l'époque (la mienne est dedans, mais elle n'est pas la seule), du vote informatique, pour tester leur volonté politique de poursuivre ou non avec ce système et, avec celles qui voudront poursuivre avec le vote informatique, les mettre face à leurs responsabilités. Tout a un coût. Je ne suis pas de ceux qui aujourd'hui, rejetteraient l'idée de poursuivre avec ce système et de continuer à être plus performant. Finalement, ce que l'on veut, c'est que la machine puisse répondre à des qualités intrinsèques de transparence dans le vote, même si tout le monde n'est pas censé connaître le fonctionnement informatique. Il faut en tout cas que les garanties soient données par des experts certifiés en la matière.


Donc, réunissez-les ! Posez-leur la question de confiance. Et ensuite, jouez par le biais de ces communes-là le rôle - j'ai envie de dire - d'ensemblier, de relais, tant par rapport à Mme la Ministre Turtelboom mais aussi par rapport à une politique wallonne que nous aurons fixée et décidée ensemble, quelle que soit l'évolution que fera le nord du pays vis-à-vis du Fédéral. Je pense que si on fait ça, on sortira du problème communautaire, on ira plus loin. On fera un pas, un deuxième. Je pense que de cette manière, on peut bien travailler.


Voilà, j'entends que vous opinez. Ça me réjouit, je vous dis d'ores et déjà que je suis à votre disposition.


M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Il y aura de nouveau un socialiste à Frasnes-lez-Anvaing.


M. le Président. – Ce sera soit Frasnes-lez-Anvaing, soit la Lituanie. Vous avez le choix.


M. Crucke (MR). – On peut faire les deux Monsieur le Président. Il y a des moyens en Lituanie, il y a des moyens également à Frasnes-lez-Anvaing.


M. le Président. – Ce sera publié dans l' « Echo de Middelkerke ». C'est peut-être le seul journal que vous ne citez pas régulièrement.


M. Crucke (MR). – Il existe ?


M. le Président. – Oui, il existe.


M. Crucke (MR). – Je ne connais pas Middelkerke, c'est le côté gauche de la côte. Moi, je reste à droite de la côte.


M. le Président. – Pour la bonne organisation de nos travaux, je dois vous signaler que Mme Zrihen s'est fait excuser. Elle est retenue par des obligations au Sénat.

Dans notre ordre du jour, la question 4 de Mme Kapompolé et les questions 6 et 16 de Mme Servaes sont transformées en questions écrites. La question 12 de Mme Barzin est reportée. La question 5 de Mme Cassart-Mailleux, la question 7 de M. Langendries et la question 8 de Monsieur Dupriez sont relatives au même objet, à savoir les dégâts de l'hiver et l'entretien des routes. Nous proposons de les traiter en même temps si personne n'y voit d'objection. Ceci semble a priori plus cohérent. Voilà Mme Cassart. Ca tombe bien parce que je proposais de regrouper les questions qui concernent le même sujet à savoir les questions relatives aux dégâts de l'hiver et à l'entretien des routes. Il semblerait que vous ayez deux questions sur le même objet avec d'autres auteurs. Nous nous proposions, pour la cohérence des travaux, de les traiter ensemble. Il faudrait donc que M. Langendries puisse arriver dans l'entrefaite à la suite de la question de Mme Simonis.