Question orale de Jean-Luc CRUCKE au Ministre ANTOINE sur "la gestion des centres-villes et la dérive mouscronnoise"

Mme la Présidente. L'ordre du jour appelle la question de M. Crucke à M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports, sur « la gestion des centres-villes et la dérive mouscronnoise».
La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

M. Crucke (MR). Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues, avant d'en arriver à Mouscron, je souhaiterais que nous fassions ensemble le bilan de ce fabuleux dossier où la Région wallonne tient un titre mondial, comme première région qui a légiféré sur la gestion des centres-villes. Je me souviens qu'à l'époque, le gouvernement en faisait vraiment sa gloire, indiquant le modèle à suivre, l'exemple. En Région wallonne, la gestion centres-villes était non seulement performante mais nous avions également une législation en la matière. Faisons le point quasiment deux ans après. Cette législation nécessitait un certain nombre d'arrêtés d'application. Pouvez-vous nous citer l'ensemble des arrêtés d'application pris en la matière pour pouvoir rendre ce décret efficace ? Ce n'est pas tout que les parlementaires vous suivent et votent un texte, il faut encore que le gouvernement fasse son travail! Comme vous l'avez souvent dit dans d'autres commissions, sous la précédente législature, quand un décret sort, les arrêtés d'application sont déjà préparés puisque le gouvernement sait parfaitement bien où il veut aller. Dès lors, j'aimerais que vous me précisiez, me citiez l'ensemble de ces arrêtés d'application tels qu'ils ont été pris car, je vous l'avoue, j'ai un peu de mal à les retrouver, mais c'est sans doute une erreur de ma part dans la lecture de notre législation. Parlons aussi de ces associations. Combien sontelles aujourd'hui? On a parlé de 20, est-on encore à ce chiffre? A-t-on de nouvelles associations qui, conformément à cette législation, ont tenté d'être reconnues par le gouvernement? Y a-t-il eu un élan de cet ordre dans d'autres communes pour d'autres associations que celles qui existaient sur une base plus empirique? Quel est le budget accordé par la Région wallonne dans l'aide qu'elle apporte? Même si elle est transitoire, il doit exister des données qui sont sorties par la Région wallonne. Quel est le montant que la Région wallonne verse pour cette politique de gestion des centres-villes? Je vous pose ces questions parce que, lorsque je lis les propos du président de l'asbl gestion mouscronnoise, on a l'impression qu'il ne dispose d'aucune aide. Je le cite, ce n'est pas moi qui le dit, je ne suis qu'un modeste parlementaire qui vient vous rapporter ce qui est dit par ce président. Voilà ce qu'il dit :« Comme toutes les gestions centresvilles du pays, Mouscron souffre car le subside qui permettrait de payer le manager et un mi-temps n'est pas arrivé et n'arrivera pas bien qu'un décret a été voté en ce sens.» Mouscron étant pour certains le bout de Wallonie, il est possible que l'argent n'arrive pas, mais qu'en est-il de la situation ailleurs? Je me permets d'émettre des doutes parce que j'ai vu qu'à Tournai, ils étaient en boni. Comment se fait-il que vous n'alliez pas jusqu'à Mouscron mais bien jusqu'à Tournai? En outre, il semblerait que d'autres se plaignent aussi, à Liège, par exemple. Mon ami, le conseiller communal, M. Peters est intervenu et on lui a confirmé les difficultés de recevoir les deniers publics. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est pour 2009 et 2010 quant aux sommes versées? Concernant les plans stratégiques, là aussi, la législation prévoit que chaque gestion centres-villes doit remettre un plan stratégique. Pouvez-vous me confirmer que pour toutes ces asbl, associations qui ont été reconnues, les plans stratégiques ont bien été reçus par le gouvernement ? Si ce n'est pas le cas, qui ne vous les a pas rendu? Des rappels vont-ils être envoyé à ces associations? Pour ce qui est du traitement des managers, le gouvernement avait prévu d'établir une grille de recommandations qui serait communiquée aux associations pour définir le traitement auquel ces managers ont droit. Je suppose qu'en deux ans, on a pu définir ces recommandations. Pourrait-on me communiquer la grille? En d'autres termes, quelles sont les indications qui ont été données aux gestionnaires des centres-villes par rapport à la rémunération que peuvent percevoir les managers ? Avant-dernière question relative aux stewards. Ces derniers ne vivent quasiment que grâce aux deniers publics. Il faut reconnaître, en tout cas, qu'ils font un travail méritant et utile et que beaucoup en sont satisfaits. Comment a-t-on réparti ces stewards? Existe-t-il une clé qui répond à un certain nombre de besoins, de demandes? En d'autres termes, tient-on compte de la population, du noyau urbain, du nombre de commerces, de la zone de chaland, du positionnement dans la hiérarchie urbaine? Tous ces critères sont-ils pris en compte ou est-ce en fonction des amitiés ou autres? Vous connaissant, ce n'est pas impossible que vous le fassiez aux dés mais je pense aussi que vous pouvez être plus sérieux. J'attends donc de votre part
que vous me communiquiez vos critères. Enfin, j'en viens à l'asbl mouscronnoise de la gestion centre-ville, où une instruction est désormais lancée et où on atteint tous les summums. Vous avez sans doute appris que le manager, que je ne citerai pas, est suspecté de harcèlement moral, d'utilisation du personnel à des fins privées et d'emplois fictifs. Ce n'est quand même pas rien, pour autant que les faits se justifient et se vérifient. A ce stade, je ne peux faire que rapporter ce qui a été écrit, dit, débattu au conseil communal.
Lorsque vous avez appris les faits, avez-vous ordonné une enquête? Si oui, qui conduit ces enquêtes? Je suppose que vous n'avez pas les conclusions en tête, mais pour quand sont-elles attendues? Cette enquête portera-t-elle également sur la rémunération du gestionnaire qui, au demeurant, perçoit 5600 euros bruts par mois, alors qu'il est gestionnaire d'une société de gardiennage chez les concurrents. Je trouve que de voir ce qu'il se passe des deux côtés de la barrière linguistique peut en effet être intéressant. Quelle est la moyenne des traitements de ces managers? Est-on loin ou pas des montants évoqués? Par rapport à Mouscron, quelle est la répartition entre ce que verse la Région wallonne, ce que verse la ville et ce que versent les commerçants? Peut-on avoir le prorata? Est-il normal, mais ce n'est peutêtre pas le cas en ce qui concerne la région, que la ville de Mouscron ait analysé des comptes 2009 au mois de décembre 2010? Est-ce que la région a reçu ces comptes plus tôt? Si je vous pose la question, c'est pour une raison bien simple, c'est que dans cette magnifique législation que le monde entier nous envie, l'article 21 précise que ces ASBL doivent être en équilibre et que si elles ne le sont pas, le gouvernement peut suspendre ou supprimer carrément l'association. Toutefois, le gouvernement dispose d'un délai limité. Je suppose qu'avec l'intelligence qui est la vôtre, vous avez sans doute regardé ces comptes depuis un certain temps et que vous pourrez me dire quelle a été la réaction du gouvernement face à un déficit budgétaire latent de 50000 euros en perte en 2009. Il semblerait que 2010 soit encore pire.

(M. Noiret, Doyen d'âge, prend place au fauteuil présidentiel )

M. le Président. La parole est M. le Ministre Antoine.

M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. M. le Président, 2011 sera comme 2010, nous commencerons ensemble et nous finirons ensemble, c'est notre habitude pratiquement, puisque nous clôturons souvent nos travaux ensemble et je vous remercie de votre fidélité. S'il n'en restait qu'un, ce serait vous, si je comprends bien.
Plusieurs questions sont abordées par M. Crucke. Il y a : un, quelle est la réalité du financement des ADL et des gestionnaires de centre-ville ; deux, quel est le contrôle sur ceux-ci ; trois, quelle sera l'évolution décrétale, cela je l'ajoute et quatre, quelle est la situation de Mouscron?
Vous voyez, Monsieur le Président, que nous avons du pain sur la planche et je vais essayer d'y répondre le plus complètement possible, au risque peut-être d'être un tout petit peu long, mais je vais essayer de le faire de la manière la plus concise. Pour ce qui concerne les ADL et les gestionnaires de centre-ville, puis-je rappeler qu'il y a une législation très claire, mais qu'elle n'a pas été respectée. Oui, ne faites pas semblant d'être étourdi par ma réponse. Puisqu'on peut organiser les ADL jusqu'à 40 000 habitants et les gestionnaires de centre-ville ne peuvent commencer qu'à 20 000. Il ne vous a pas échappé qu'il y avait des gestionnaires de centre-ville, dans des communes ou des villes de moins de 20 000 habitants. Non ? Par exemple, la Ville d'Hannut ... (Rumeurs)
Vous vous êtes tellement précipité avec un leitmotiv, j'ai dit à Michaël : « il va tomber dans le panneau : socialiste» Lui, il est là au buzzer, il ne communique pas bien : « socialiste». Pas de chance.
(Rumeurs)

M. Crucke (MR). Sauf à me tromper, M. Bolland est socialiste.

M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. Oui, qu'est-ce que je veux dire par là? Moi, je ne vise pas et je ne porte pas de jugement, j'ajoute même que probablement, Hannut en fait bon usage. Il n'empêche, nous avons une législation qui détermine des seuils et des plafonds. Ce que je veux simplement indiquer, c'est un constat. Je succède à d'autres, et je ne porte strictement aucun jugement, mais que sur ce seul point-là déjà, nous avons un problème. Nous avons un problème de respect des critères et nous avons une zone entre 20000 et 40000 habitants, cela est mathématique, où vous pouvez à la fois avoir une ADL et un gestionnaire de centre-ville. Je considère que cette superposition n'est pas nécessairement la plus heureuse, notamment pour nos finances de la région, premier élément. Toujours sur les constats dont nous avons 18 cellules gestion centre-ville, je peux vous les donner, si vous les voulez, cela fera un peu plus pour le rapport, Arlon, Binche, Blény, Charleroi, Châtelet, Dour, Florenne, Hannut, La Louvière, Liège, Louvain-la-Neuve, Mons, Mouscron, Namur, Sambreville, Tournai, Verviers et Wavre. Le budget total pour 2010, parce que je veux être complet, en termes d'APE, cela représente 48,5 équivalents temps plein, pour un montant de 787 721 euros et M. Vanderkerkoven a même compté vingt cents en plus, 787 721,20 euros. Les PTP représentent 527 194,58 euros pour un total de 90 postes. Les chiffres que je vous indique pour ce montant sont ceux qui ont été liquidés au 31 octobre 2010. C'est un tout petit peu plus probablement. Pour les contrats premiers emplois, nous en sommes là à 90 postes pour un montant de 2 840 500 euros. Enfin, il y a une subvention complémentaire pour cinq postes et des frais de fonctionnement pour permettre à ces différentes ASBL d'arriver à financer la totalité de 123 835 euros. Bref, le budget total des gestionnaires de centre-ville est de 3 845 123,84 euros.
En ce qui concerne les ADL, nous en avons 59. On subventionne, comme vous le savez, 65 500, si c'est un niveau 1 ou un niveau 2+ et 60 000 si c'est un niveau 2. Elles sont soit organisées en ASBL ou en régie communale autonome. Nous avons là un total de subvention de 3 865 000 euros qui se répartissent et qui, alors, ajoutés aux gestionnaires de centre-ville, arrivent à 7 888 123,84 euros au total, pour les deux dispositifs. Comment sont financés ces 7,888 millions, arrondissons, si vous le voulez bien? Cinq millions septante-trois mille cent sept euros à charge de votre serviteur, soit 64% des moyens. Pour mon Collègue Jean-Claude Marcourt, 1 409 000 euros, 18% et exactement le même montant pour mon Collègue Paul Furlan. Voilà pour la réalité des ADL et des gestionnaires de centre-ville. J'en viens alors, si vous le voulez bien, au décret de 2009 et l'absence d'arrêté. Tout simplement, je ne m'en suis jamais caché Mme Barzin vient de partir, je lui dis clairement que je ne comptais pas prendre ces arrêtés puisque je voulais faire évoluer la législation. Je considère que, eu égard à ce que je viens de vous indiquer sur les seuils de population, sur le financement des frais de fonctionnement, audelà même du financement des postes, et là je considère tout à fait légitime que nous les financions, les APE ou les PTP, ou la part dans les CPE, mais pourquoi faut-il encore financer la structure dans chacune des villes qui chapeautent ces services? Lorsque nous avons lancé les conseillers en énergie, les conseillers en logement, ou les APE, nous ne versons pas aux communes des frais de gestion des points APE dont elles bénéficient. Je crois que personne n'en bénéficie. Je considère que c'est davantage une chance pour les communes et les villes concernées d'avoir des points APE qui, pour faire bref n'est-ce pas, ou les PTP sont des agents soit stewards, soit d'encadrement. C'est plutôt un avantage. Je pense que les communes peuvent acquitter le reste. J'espère pour fin 2011, c'est-à-dire début 2012, puisque nous sommes en année civile, opérer cette réforme en distinguant mieux ce qui est gestion centre-ville, ce qui est ADL et la nature de nos interventions, et avoir un meilleur partenariat régioncommune, avec un bémol, parce que nous devons être fort attentifs à d'éventuels transferts provenant de l'État fédéral, puisque, vous le savez, il y a aussi toute la dynamique des grandes villes qui pourrait un petit peu perturber le modèle. Je vous parle ici, toute chose restant égale, je crois qu'intellectuellement, vous l'admettrez. Vous me demandez les postes de managers de centre-ville et ses assistants sont financés pour la plupart des structures par la mesure APE. C'est le cas également à Mouscron. Je m'étonne des propos tenus par le président de l'ASBL mouscronnoise puisque les APE sont payés directement par le FOREM. Je ne vois pas en quoi il y aurait une difficulté de traitement en la matière. En tout cas, elle ne m'a jamais été signalée. Vous ne m'enlèverez pas que j'ai quand même quelques présences ou intérêts pour Mouscron. Jamais cela ne m'a été communiqué comme tel. Du reste, c'est contraire à la législation et à la pratique au niveau des APE en la matière, puisque le FOREM le verse mensuellement. Il peut parfois y avoir des régularisations, mais c'est le principe de la mensualité. Les activités des cellules de gestion de centreville sont contrôlées annuellement, Monsieur Crucke, par un comité de pilotage dans lequel vous retrouvez l'ensemble des ministres du Gouvernement wallon. Il est présidé par le représentant du Ministre de l'Emploi, mon représentant. La coordination régionale, quant à elle, est située au sein de la DGO6 et sa mission est d'assurer la coordination qualitative entre les cellules. C'est le travail de M. Saenen. L'évaluation des projets s'opère sur base d'un rapport d'activités dont la teneur est présentée aux membres du comité de pilotage. Les comptes annuels sont bien entendu réclamés et analysés par mon administration. Chaque association est du reste prévenue et informée des éventuels griefs qui lui sont reprochés par la région ou les recommandations formulées par le comité ad hoc. En ce qui concerne plus particulièrement le traitement des managers en liaison avec le cas par hasard dont vous avez eu connaissance, je vous rappelle qu'on se situe, à ce niveau, dans un rapport contractuel entre l'employeur et le travailleur. Dans le cadre pilote qui caractérise le dispositif actuellement, ce sont essentiellement les conventions collectives de travail qui priment. Si l'employeur ne peut déroger pour fixer une rémunération plus basse, rien ne l'empêche toutefois de l'apprécier à la hausse. Cela, c'est sa responsabilité, mais cela ne modifie pas la subvention que nous leur versons à travers les points APE. La région n'intervient donc pas, Monsieur Crucke, sur les conditions salariales négociées entre les deux parties. Il sera toutefois utile d'examiner en temps utile ou au cours des prochains mois la facon dont la région peut intervenir sur ce point, tout en respectant la légitime autonomie de ces associations sans but lucratif. J'y serai sensible à l'avenir. Le projet pilote a également vu naître progressivement différentes fonctions que vous avez mentionnées, celle de stewards urbains. Le steward, par sa présence, contribue manifestement à lutter au quotidien contre le sentiment d'insécurité, permet d'assurer les missions essentielles pour rendre le cadre de vie agréable et souvent beaucoup plus propre. Actuellement, le nombre de stewards urbains diffère d'un centre urbain à l'autre. Ils sont principalement engagés sous le statut PTP et CPE. La dévolution de ceux-ci, et Mme Barzin me le confirmait en aparté, vous pouvez le vérifier auprès d'elle, répond au projet stratégique qui est déposé par la ville, pour l'essentiel. Du reste, je relève toute forme de responsabilité, puisque je n'en ai pas attribué. C'est bien de cela qu'il s'agit en la matière. Pour en revenir maintenant au cas plus mouscronnois, bien sûr étant informé de la situation par la presse, j'ai évidemment immédiatement diligenté l'inspection sociale pour qu'une enquête soit réalisée dans les meilleurs délais afin d'éclaircir la situation, les responsabilités et les rumeurs, ou accusations qui circulent. Au moment où je vous parle, malheureusement, les conclusions de cette enquête ne m'ont malheureusement pas encore été communiquées. Je l'attends avec impatience. Je ne manquerai pas bien sûr de prendre attitude le moment venu sur ce dossier. Pour être tout à fait précis et vous apporter toutes les informations souhaitées, l'ASBL mouscronnoise bénéficie de 20 postes PTP, de 11 postes CPE et de 33 points APE. Ces chiffres en font une structure qui se situe, pour faire bref, dans la moyenne plutôt supérieure au niveau de la Région wallonne. Voilà ce que je voulais vous dire. Dès que j'aurai le rapport, je ne manquerai pas de revenir vers vous, ou vous m'interrogerez, j'imagine. J'espère avoir été suffisamment complet à votre gré.

M. le Président. La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). Je remercie M. le Ministre pour sa réponse. Sincèrement, cela ne va pas, Monsieur le Ministre. On connaissait déjà, dans ce parlement, les décrets Tipp-Ex. Voilà maintenant qu'apparaissent les décrets morts-nés. On vote au parlement des décrets et on ne les applique pas, même si l'embryon continue à survivre, on ne sait comment, en tentant de contrôler cahin-caha ce qui peut être contrôlable. Cela ne va pas.
(M. le Ministre Antoine s'exprime hors micro)
Est-ce que vous vous rendez compte ce que vous êtes en train de dire aux citoyens. Pour les parlementaires qui sont ici, retenez bien ce que je dis, cela, c'est un décret fin de législature « Vite-vite, il faut y aller», parce que M. le Ministre doit sortir avec quelque chose. Hé, là! Nous, on a travaillé. On a tellement bien travaillé que, deux ans après, on n'est nulle part. On a une situation comme Mouscron qui arrive. S'il n'y a pas un parlementaire qui vient le dire ici, comment est-ce qu'on le saurait ? Comment est-ce qu'on a surveillé ce qui s'est passé là-dedans? J'ai les plus grandes craintes sur la manière avec laquelle on gère l'utilisation des deniers publics. Ce n'est pas rien, chers collègues. Huit millions d'euros ici. Ce n'est pas rien, des finances publiques.
(M. le Ministre Antoine s'exprime hors micro)
On les vérifie à ce point qu'à Mouscron on est en déficit. Votre décret dit même que, s'ils ne sont pas en équilibre, vous pouvez, vous devez demander des comptes. Ils ont un mois pour répondre. Quand estce que le gouvernement a écrit? Jamais. Il n'a pas écrit. C'est un de ces dossiers dont on se fout au gouvernement. Moi, ce qui me fait le plus râler, ce n'est pas seulement qu'on prend les parlementaires pour des presse-boutons, cela, vous savez, parfois, on est habitué, mais ce qui me fait, dans ce dossier, le plus râler, c'est que c'est l'argent du citoyen qu'on utilise et qu'on ne surveille pas. C'est inadmissible. Je vous le dis comme je le pense. Maintenant, j'ai pris aussi acte de votre souhait, puisque c'est ce que vous avez dit: « On va changer. On va remodifier.» Vous serez attentif également au salaire des managers. Il ne manquerait plus que cela, Monsieur le Ministre. Est-ce que vous trouvez normal qu'un gaillard qui a une fonction en-dehors de celle-là touche 5 700 euros sans être surveillé? Vous avez raison, c'est contractuel. Là, vous avez raison. Pourquoi est-ce que, à l'époque, le gouvernement a dit: « Il y aura une grille de recommandations» ? Est-ce que vous ne pensez pas que, si le gouvernement avait fait son travail avec une grille de recommandations, les malheureux gestionnaires de cette ASBL, dont on sait souvent comment ils sont pris là-dedans, auraient aujourd'hui la main un peu moins tremblante, en se disant : « peut-être que l'on va se retrouver devant le tribunal un jour»? Allez, soyons sérieux. N'attendez pas 2012 pour faire du travail en la matière. Il est plus que temps que le gouvernement se relève, prenne le sort de cette association en main, félicite ceux qui travaillent sans arrêté d'application et le font bien, parce qu'il y en a qui le font bien et très bien, tant mieux, mais à aller tirer les oreilles à ceux qui le font mal, c'est ce qu'on vous demande comme ministre et c'est ce que je vous demande comme parlementaire.