Question à Furlan,sur "Flandre-Wallonie, des pensions à vitesse différente pour les agents contractuels locaux"

M. le Président. L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur «Flandre-Wallonie : des pensions à vitesse différente pour les agents locaux contractuels».
La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

M. Crucke (MR). Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers Collègues, le problèmes des pensions est un problème qui, effectivement, nous concerne en Région wallonne par rapport aux statuts. Il est vrai que si le Fédéral reste compétent en matière de pensions, je pense malgré tout qu'il l'est de moins en moins.
Quand je dis qu'il l'est de moins en moins, vous vous souviendrez qu'on a évoqué ce dossier ensemble il y a un an et j'avais attiré votre attention sur le fait que le Gouvernement flamand et les administrations communales flamandes mettaient en place un système qu'on peut appeler le deuxième pilier bis pour qu'on comprenne bien qui visait à mettre sur pied d'égalité les contractuels et les statutaires. On sait qu'au sein des communes wallonnes il y a environ 70 % de contractuels ce qui est un chiffre élevé et important, il nous faut le reconnaître et à l'heure actuelle, ceux qui prennent leur pension, sur base de la différence de statut n'ont pas le même montant de pension alors qu'ils ont souvent effectué les mêmes prestations, le même travail, travaillé dans des bureaux identiques, etc.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de laVille.
Nous sommes tous responsables.

M. Crucke (MR). Nous sommes tous responsables, en effet. On est tellement responsables qu'on arrive même à corriger le tir, à détourner l'esprit et vous le savez et je vous l'avais déjà dit à l'époque quelle que soit l'administration et la majorité au sein de l'administration : on nomme en fin de carrière, parfois, ce qui permet à l'agent de passer du statut de contractuel au statut de statutaire, avec l'effet pervers que cela a sur la caisse des pensions. Ce système, non seulement n'est pas tenable, mais est aussi contraire à l'esprit de la loi. Pourtant, il continue à être pratiqué.
En Flandre, 400 autorités communales ce n'est quand même pas rien ont participé à ce deuxième pilier bis. L'idée est très simple: un pourcentage des rémunérations qui va de 1 à 6 % est libéré. Ce pourcentage permet de couvrir la différence vous infirmerez si ce n'est pas le cas entre le delta d'une pension de statutaire et de contractuel. En tout cas, on peut difficilement imaginer que cela baissera la pension des contractuels. Le système est géré par un consortium composé de Dexia-Assurances et Ethias, avec un intérêt sur la participation aux bénéfices pour les sommes versées jusqu'au 1er janvier 2013.
Pourquoi dis-je que cette matière est de moins en moins fédérale ? Le dossier n'a pas bougé au Fédéral. Vous aviez des contacts avec les ministres ; vous espériez avoir une solution du Ministre Daerden. Il faut aujourd'hui constater, nonobstant les élections et le blocage qui existe, que ce dossier n'est nul part. Entre-temps, il faut constater que les Flamands ont avancé. Je vous avais à l'époque dit que je pouvais suivre le raisonnement jusqu'à un certain point et que si on constatait que le dossier n'avançait pas au Fédéral, il faudrait que nous aussi on puisse prendre des mesures. Quant vous disiez tout à l'heure que nous devions assurer nos responsabilités, vous nous visiez en tant que mandataires communaux. Je pense que vous
n'avez pas tort et qu'à un moment donné, on doit être conséquent avec ce qu'on a mis en place comme mécanisme et reconnaître aussi qu'il n'est pas normal que ceux qui ont travaillé soient un moment donné sanctionnés. Ce n'est à mon avis pas insultant à l'égard des communes que de le dire. Je prends ma part de responsabilité en la matière. Je suis prêt à assumer dans un système qui puisse être aussi le plus performant et qui soit aussi pour les communes le moins pénalisant, même si au bout du compte il y aura des bourses à délier. Qu'en est-il de ce dossier sur le plan wallon? Y at-il le moindre espoir de le voir bouger au Fédéral?
Si ce n'est pas le cas, est-on disposé à aboutir dans une réflexion plus régionale, en symbiose avec les provinces et les communes? Quel est votre opinion par rapport au système qui a été mis en place par le Gouvernement flamand et les communes et les provinces flamandes? Comment allez-vous éviter l écueil qui frappera les communes lorsque les caisses de l ONSSAPL ne suffiront plus à payer la pension des fonctionnaires statutaires? On sait en effet que le système finira par ne plus être tenable sur le plan financier. Les chiffres cités à savoir qu'il manquerait à l'heure actuelle 130 millions d euros pour équilibrer les comptes sont-ils justes? Cela montre, non pas l'ampleur du déficit, mais surtout le gouffre qui va nous retomber dessus si un jour on n'a pas une solution plus efficace. Dans le même ordre, je pense qu'il faut
également mettre sur la table la question des pensions des agents de police : alors qu'on a transféré le personnel communal auparavant vis-à-vis des zones, on paie toujours dans la même caisse. On peut imaginer qu'il y ait vraiment une caisse différente ou qu'il y ait une séparation dans ces paiements, sous peine d'avoir un effet au carré sur les budgets.
Enfin, vous aviez pris une mesure par laquelle vous incitiez les communes à nommer, dans la mesure du possible, ou en tout cas à signer un engagement sur la Fonction publique qui permettait de recourir plus à des nominations qu'à la contractualisation je ne regrette pas de l'avoir fait pour ma commune, même si ce n'est pas le jackpot sur le plan financier. Il y a quelque part le respect du fonctionnaire qui travaille. Cela peut donner une ambiance et un contact avec les syndicats qui permet d'évoluer dans un certain nombre de dossiers. On sent bien que cela a des effets positifs, même si ce n'est pas le jackpot. Par rapport à ce dossier, a-t-on eu un effet sur la statutarisation du personnel communal? Voit-on que la tendance est en train de s'inverser? Si c'est le cas, comment la décrivezvous? N'y a-t-il pas lieu d'amplifier le phénomène?

M. le Président. La parole est à M. le Ministre Furlan.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. Vous me permettrez, à l'entame, de faire un certain nombre de considérations. Évidemment, on parle de l'avenir d'un système, et vous avez raison d'y faire allusion. Certains responsables communaux profitent pas tous, fort heureusement en statutarisant à des périodes qui ne permettent pas à la personne de cotiser à un système qui, par définition, devient déficitaire. Je ne vais pas généraliser. Aujourd'hui, nous sommes dans une proportion où les statutaires représentent 40 % et les contractuels 60%. Et dans les contractuels, il y a pour moitié les contractuels qui sont un choix réel de la commune et ceux qui sont imposés par la commune, via le système fédéral des points APE.
Dans ce dernier cas, vous ne pouvez même pas procéder à la statutarisation dans la mesure où vous perdez «
deux fois». Cela nécessite, à mon sens, une coordination je le dis souvent dans le mille-feuille institutionnel de notre pays, les pensions étant de la compétence fédérale, mais le statut de la compétence régionale. À un moment, il faudra quand même réfléchir à ces deux aspects de la vie des fonctionnaires communaux, de manière concertée. Parce qu'il est évident qu'un pan dépend de l'autre et inversement. Il y a des interactions trop fortes.
Concernant les communes flamandes, elles ont mis en place un système. Je ne pense pas devoir rappeler que les communes flamandes sont plus riches que les wallonnes. Je ne fais pas injure aux communes wallonnes en le disant. Évidemment, à un moment, elles peuvent penser à d'autres systèmes, même si je ne partage pas toujours la philosophie des systèmes mis en place, ni les résultats. Je vais y revenir.
En ce qui concerne vos questions sur la problématique d'alignement du régime des pensions des agents contractuels sur celui des agents statutaires, le projet portant sur la mise en place d'un système de pension complémentaire est toujours à l'étude par le Fédéral. Des questions d'ordre technique ne sont toujours pas tranchées je pense notamment à la question de savoir si on va dans un système de prestations de but à atteindre ou de prestations définies. Vous me permettrez également avant d'aller plus loin dans ma réponse de corriger certaines de vos affirmations. Il est inexact de dire que le second pilier mis en place en Flandre permettrait au personnel contractuel de toucher une pension équivalente au personnel statutaire. Mes projections communément admises par l'UVCW et l'ONSSAPL montrent qu'un prélèvement de 1% de la masse salariale contractuelle sur une carrière de 40 ans permettrait de couvrir environ 10% de l'écart entre la pension d'un statutaire et celle d'un contractuel à salaire égal. Autrement dit, sur base d'un calcul
rapide, l'impact budgétaire pour les seuls Pouvoirs locaux serait de l'ordre de 23 millions d'euros par an.
Sommes-nous capables de le supporter en tout cas pas sur les finances régionales et je doute que les communes soient réellement preneuses. Est-ce que le système ne consisterait pas à avoir un système de nominations plus performant en manière telle qu'on alimente la caisse des pensions, étant entendu que
les cotisations augmentent, mais sur une masse qui diminue. L'impact budgétaire est, en valeur absolue,
assez complexe à calculer. J'ai fait le calcul du pourcent puisqu'en Flandre, c'est toutes 1%. Je pense que c'est plus de l'ordre idéologique, parce que sur le salaire net, au bout du mois, après 40 ans de carrière, 1% représente 30 euros nets. Dire aujourd'hui que cela compense l'écart est à tout le moins exagéré. Et les masses à mettre en jeu pour compenser cet écart seraient astronomiques. Je pense, moi, mais je n'ai pas fait le calcul, qu'il vaudrait mieux investir dans le système actuel de répartition. N'allons pas plus loin dans ce débat. Ensuite, et à supposer qu'il m'appartienne de le faire, ce dont vous semblez certain ce que je suis
moins -, je n'aurai aucune difficulté à expliquer aux fonctionnaires locaux, qu'ils soient statutaires ou
contractuels que leur pension est garantie. Ce que nous faisons aujourd'hui sera pour les générations
futures. Jamais personne ne va détricoter le système de pensions. Simplement, cela risque fort d'augmenter la dette de l'État. Et nous n'avons pas toujours un comportement responsable, parce que les générations futures, ce sont nos enfants. Aujourd'hui, la mentalité commune de la société est de reporter ses charges sur les générations futures. Et je ne parlerai pas ici des fonctionnaires wallons qui relèvent des compétences de mon collègue Jean-Marc Nollet. Cela étant, il va de soi que je souhaite trouver au plus vite une solution structurelle pour la problématique pension et cette solution, pour ce qui relève de mes compétences, passe par un encouragement à la nomination il ne m'appartient pas de réformer le système des pensions mais
également par un plaidoyer, auprès de mon collègue fédéral des pensions, pour un projet de loi maintenant le principe de la solidarité mais en l'associant à la responsabilisation de certaines communes qui, par leur politique en matière de personnel, grèvent considérablement le financement des pensions au sein de l'ONSSAPL. Probablement que le système que je défendrai au niveau des principes sera celui où la solidarité continue à exister par l'intermédiaire d'un système public de répartition, mais où il y a une partie
responsabilisation par rapport aux Pouvoirs locaux qui ne contribuent pas suffisamment au financement
du système que je défends. Convenons que le moment institutionnel est mal choisi pour aller discuter de cela au niveau du Fédéral. Il faut encore que j'aie un interlocuteur. Je ne doute pas qu'un jour ou l'autre, nous en ayons un. En ce qui concerne le déficit des pools, il y en a cinq. Certaines sont effectivement déficitaires celles qui regroupent les communes venues tardivement au système de l'ONSSAPL. Je ne
saurais pas aujourd'hui vous préciser les montants. Il y a des pools sur lesquels il existe encore des
réserves qui sont en insuffisance de financement, mais qui ont encore des boni des années antérieures
qui permettent de financer le système. Ceci dit, le raisonnement aura vite une limite. Je me suis déjà exprimé contre la solidarité entre les pools. Les communes arrivées tardivement dans le système ont déjà bénéficié d'un avantage pour y adhérer et donc, comme cela vous saurez la
position que je défendrai que le système de solidarité a donc aussi une limite. Ce serait trop facile. En ce qui concerne la partie de réponse relative au personnel des zones de police, lors de la réforme, il a été décidé de maintenir à charge des communes le paiement des pensions dévolu aux agents des services déjà pensionnés et seulement ces derniers. Par contre, les zones de police cotisent, quant à elles, au Pool 5 pour les agents qui sont actuellement en cours. Ils ont donc, finalement, peu de pensionnés puisque ce sont les communes,
principalement, qui supportent les Pools 1 et 2. Le Pool 5 ristourne chaque année un certain montant aux communes ou aux pools précités.
S'agissant d'une matière fédérale, il ne m'appartient pas non plus de proposer des solutions, sauf que j'ai une réflexion en la matière. Je pense qu'il faudrait supprimer les ristournes et intégrer les agents concernés aux Pools 1 et 2. Cela simplifierait le système. Il faudra, là encore, attendre la formation d'un Gouvernement fédéral pour que je puisse aller proposer mes solutions au Ministre des Pensions. J'en profite pour dire qu'on pourrait taper sur le dos de celui-ci, mais la problématique ne date pas d'hier. En toute sincérité, il s'agit d'une responsabilité collective à tous les niveaux de pouvoir. Je ne voudrais pas que l'on stigmatise un Ministre plutôt qu'un autre. Je pense, en toute sincérité, que chacun doit prendre en charge sa part de responsabilité dans un secteur où les réformes sont éminemment difficiles à mener même si chacun des Ministres concernés a souvent une solution à proposer. Ce ne sera pas Christian Dupont qui me contredira en disant que les secteurs mettent aussi les deux pieds dans le sable pour empêcher la volonté politique de
s'exprimer. Je parle franchement, comme ma bouche est faite : parfois avec beaucoup de légitimité, parfois beaucoup moins. C'est la vie, c'est comme cela.
En ce qui concerne la révision des statuts des agents locaux, l'application de la Charte Solidaire, pour laquelle vous me demandez des résultats, je vous informe qu'en date du 31 décembre 2010, un bilan va être effectué sur tous les Pouvoirs locaux afin de respecter les conditions prévues dans le Pacte susvisé. Ce n'est qu'après avoir élaboré ce décompte que je pourrai faire le bilan devant vous et envisager, peut-être, le suivi ou le complément d'efforts. Laissez-moi le mois de janvier pour analyser.
Pour terminer et être complet, en ce qui concerne la modernisation et la simplification du statut, j'ai demandé à un groupe de travail de plancher sur le sujet mais, comme en matière de pensions, d'aucuns plantent les talons dans le sable pour ne pas avancer. Je fais partie de ceux qui pensent qu'il s'agit d'une problématique globale et que ce n'est que si nous sommes, les deux Ministres concernés, autour de la
table, que nous pourrons, dans une solution équilibrée entre la Région et le Fédéral, trouver une solution. Autrement, d'aucuns iront chercher les avantages d'un côté et de l'autre. Je pense que la Wallonie n'a rien à gagner dans un système qui ne convient qu'à d'aucuns.

M. le Président. La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). Monsieur le Ministre, je peux partager vos opinions pour une partie des réflexions que vous avez émises. Je suis malgré tout moins optimiste que vous sur une solution entre le Fédéral et les Régions. Non pas parce que c'est dans l'air du temps, mais à partir du moment où une Région, la Région flamande a pris les devants dans un système, elle a moins intérêt, ou en tout cas moins rapidement intérêt à trouver une solution. En d'autres termes, je pense que, si solution il y a, une compensation sera réclamée ou un jeu de négociations deviendra source de tension communautaire.
Ceci dit, sur le fait que les communes flamandes soient plus riches: c'est un constat. Mais leurs dettes
ont été reprises par la Région. Ceci fait en sorte que les communes ont pu avoir d'autres marges.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville.
La Région est plus riche.

M. Crucke (MR).
Ce que vous avez dit, c'est que les communes étaient plus riches.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville.
Il faut appeler un chat, un chat.

M. Crucke (MR). Vous ne devez pas me convaincre de la nécessité de revoir la loi de financement. Mais le constat est celui-là.

M. Dupont (PS). Je ne sais pas si je peux intervenir...

M. le Président. Le sujet est intéressant, allez y.

M. Dupont (PS). La loi de financement de 2003 n'a donné ses pleins effets, pour le refinancement des Communautés et des Régions, qu'en 2007. Mais c'est parce qu'elle intègre déjà le facteur IPP dans le financement. Je conçois la lourdeur de ce que je dis. Mais nous savions que cela allait refinancer les Communautés et Régions de manière importante. Le refinancement de la Communauté française a été important, mais de manière encore plus importante, la Communauté flamande.
Effectivement, à partir de ce moment-là, non seulement la Région flamande a payé ses dettes mais également les dettes de ses communes.

M. le Président. Mais sur base de l'intégration de l'IPP.

M. Dupont (PS). De 2003 à 2006, cela fonctionnait sur base de la dotation TVA, je pense, adaptée à la croissance seulement et puis, nous avons déjà intégré une clé IPP.

M. Crucke (MR). Ce qui nous prouve que l'on peut être consensuel. Je partage ce raisonnement car il est très juste.

M. Dupont (PS). Je crains, hélas, que ce soit la réalité du fonctionnement de la loi. Ce n'est pas du tout secret. Nous le savions.

M. Crucke (MR). C'est une raison supplémentaire pour que...

M. Dupont (PS). Étant entendu que l'IPP allait évoluer dans les deux Régions et, effectivement, il évolue mieux, mais pas encore assez.

M. Crucke (MR). Vous voyez l'opportunité de ma question dans le débat actuel.

M. Dupont (PS). Je veux dire que ce n'est pas parce que c'est bien géré mais aussi parce que la manne tombe, et voilà.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. Je l'ai toujours dit. Pour aller dans le sens de
ce que M. Dupont dit : «Riche ne veut pas dire bien gérée et pauvre ne signifie pas mal gérée». Je le dis
déjà pour les communes.

M. Crucke (MR). On peut ajouter tous les qualificatifs que l'on veut.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de laVille. L'inverse ne veut rien dire non plus. Pauvre ne veut pas dire bien gérée et riche mal gérée.

M. Crucke (MR). Je ne pense pas qu'il soit intéressant de rajouter des qualificatifs. Le constat est là. Ce constat est dur. Cela justifie que l'on revoit cette législation parce que sinon pour les communes, ce sera une catastrophe également.

M. Dupont (PS). Et la loi de financement, dans l'autre sens.

M. Crucke (MR). Ce n'est pas moi qui vous contredirai là-dessus. Ceci dit, pour le fonctionnaire, il faut reconnaître que la réalité n'est pas véhiculée par tout ce qui vient d'être cité.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. Convenons aussi que le système flamand, où il y a autant de contractuels, voire plus, je le vois car dans le sous-financement de l'ONSS APL, ils ont participé bien plus que les communes wallonnes, en tout cas largement, et le système qu'ils présentent comme un système miracle de contractualisation des pensions ne représentent que 30 euros nets par agent. On est donc loin du compte dans l'égalisation du système des pensions.

M. Crucke (MR). Monsieur le Ministre, je vous ai bien écouté et compris. Pour le fonctionnaire, cela reste l'image d'un fonctionnement à deux vitesses. Quand tout à l'heure, je vous disais que j'étais moins optimiste
que vous sur les possibilités de trouver un accord au sein du Fédéral, vous en avez l'explication. En effet,
quand on tient une charrue et qu'elle avance, on n'a pas du tout envie de dire qu'on va attendre qu'une
autre avance au même niveau. Cela peut paraître, en termes de solidarité, comme quelque chose d'inacceptable mais nous vivons dans un pays où ce terme-là est de moins en moins important.
Par rapport aux chiffres que vous avez cités, sur le fait qu'il faudrait 10 %, je suis prêt à vous croire.
Il serait intéressant que nous ayons ces chiffres-là, que nous ayons une conceptualisation du système et que nous puissions visualiser ce que cela donne.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. L'Union les a publiés sur son site.

M. Crucke (MR). Sinon, vous pouvez éventuellement me les communiquer, ou j'irai voir sur le site. Que l'on puisse avoir les deux études : le système de solidarité que vous préconiser et avoir ce système du deuxième pilier bis. Cela permettra d'avoir un échange et un débat qui sera constructif.
Je ne veux pas, dès maintenant, ab initio, dire :« C'est ce système-là qu'il faut copier» ou « C'est celui-là».
Je me rends compte que nous sommes tous responsables de la situation dans laquelle nous sommes et que nous ne pouvons pas continuer à bercer les fonctionnaires d'illusions. Il faudra, à un moment donné, trancher le débat de manière crue, vivace. Cela fera sûrement mal à certains, dont les communes. Mais nous ne pouvons le faire que si nous avons tous les chiffres devant nous. Évidemment, le débat d'aujourd'hui ne porte pas sur ceux qui prennent leur pension aujourd'hui ou demain. Après ce sont les jeunes qui devront cotiser pour un système, ceux qui vont rentrer dans le travail, et cotiser pour un système qui deviendra
inégalitaire si nous ne trouvons pas de solutions. On doit pouvoir réfléchir et dire :« Ok, on ne joue pas l'alarme » mais nous devons, pour éviter que cela ne repose sur les générations futures, trouver une solution.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. Il est inégalitaire. Il y a des gens qui atteignent déjà leur pension comme contractuel.

M. Crucke (MR). C'est d'ailleurs pour cela que certaines communes jouent au système de les statutariser juste avant qu'ils n'arrivent au terme de leur contrat. Enfin, sur la modernisation des statuts, on en
reparlera puisque vous aurez les chiffres au mois de janvier et je pense qu'il sera intéressant d'en débattre
également.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. Débat intéressant qui transcende bien tous
les partis politiques.

M. Crucke (MR). Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers Collègues, je compte satisfaire tout le monde en disant que je peux être plus court, simplement grâce à l'application du ROI. Cette question aurait dû être posée il y a quinze jours, mais j'étais dans une autre commission au moment où elle devait être posée, ce qui fait que M. Senesael l'a posée. Par conséquent, sauf si M. le Ministre a quelque chose d'autre à répondre par rapport à cette question-là, je peux dire qu'elle peut être transformée en question écrite si le règlement le
permet.