Les articles 20 au service de l'Enseignement mais à quel prix ?

L’un des moyens utilisés pour la combler la pénurie d'enseignants dans certaines branches est de recourir à des enseignants qui n’ont pas les titres requis, sur la base de l’article 20 de l’arrêté du 22 mars 1969.

En 2006-2007, 4 517 enseignants de la Communauté française ont été désignés sur la base de cet article 20. En 2007-2008, ils étaient 4 056. En 2008-2009, 4 111.

Le recours à ce statut a deux conséquences:
D’une part, ces enseignants ne sont pas rémunérés comme leurs collègues qui ont les titres requis.D’autre part, certains n’auraient pas acquis les compétences pédagogiques qui ont été enseignées aux titulaires. Ce manque de compétences pédagogiques peut se ressentir.En outre, certains enseignants employés au titre de l’article 20 mériteraient sans doute d’être mieux valorisés.

"Bref, nous sommes face à un problème d’ordre statutaire et qualitatif" commente le député.

Le député Jean-Luc Crucke fait le point avec la Ministre Simonet sur ce dossier sensible. Lire l'intégralité de l'échange parlementaire: ICI

AMIANTE au sein des écoles : le député Jean-Luc Crucke interpelle le Ministre

Interpellation de M. Jean-Luc Crucke à M. Jean-Marc Nollet, vice-président et ministre de l’Enfance, de la Recherche et de la Fonction publique, intitulée
« Amiante dans les écoles de la Communauté française » (Article 73
du règlement)
M. Jean-Luc Crucke (MR). – Monsieur le ministre,
les nombreux témoignages que j’ai reçus de
personnes fréquentant des écoles concernées par
l’amiante m’amènent à vous interpeller aujourd’hui.
Ce dossier a déjà fait l’objet d’une question
d’actualité il y a quelques semaines, mais je voudrais
avoir plus de renseignements.
Le problème de l’amiante a longtemps occupé
notre parlement sous la précédente législature. En
effet, la présence d’amiante dans les bâtiments
pouvant avoir des conséquences dramatiques.
Dans les années septante, face au baby boum,
de nombreux bâtiments scolaires, notamment du
type RTG, furent construits dans une précipitation
qui répondait aux besoins du moment. À l’époque,
on vantait même l’amiante, qui a certes des qualités,
mais qui a surtout un grand défaut puisque
le caractère cancérigène de ses fibres est maintenant
avéré. De nombreux décès dus à l’asbestose
le confirment.
Ces bâtiments étaient construits pour une durée
limitée. De plus, ils ont parfois été entretenus
avec un certain amateurisme. Leur état actuel diffère
d’une école à l’autre et chaque cas doit dès lors
être traité séparément, en fonction notamment de
leur vétusté et du nombre considérable de personnes
qui les fréquentent quotidiennement.
De multiples circulaires traitant de ce sujet et
datées du 12 mai 1998, du 19 janvier 2000 et
du 16 août 2005 ont régulièrement attiré l’attention
des responsables sur les dangers potentiels des
fibres d’amiante. Des parlementaires sont également
montés au créneau en 2006 et en 2007 pour
rappeler leur crainte.
La ministre Arena avait répondu en 2007
qu’elle confirmait la présence d’amiante dans les
bâtiments, qu’elle avait ordonné la mise à jour des
inventaires et que ceux-ci devaient être terminés
pour fin 2007. Elle avait ajouté qu’un plan quinquennal
programmerait les travaux d’assainissement
dès 2008.
Le dossier en est resté là. J’ai fouillé les archives
parlementaires. Après 2008, je n’ai retrouvé
qu’une question écrite posée à Mme Arena et à laquelle
elle n’a pas répondu. Cela pourrait paraître
rassurant. Mais mieux vaut prévenir que guérir et
j’aimerais que vous fassiez aujourd’hui le point sur
ce dossier.
Monsieur le ministre, à l’heure actuelle,
pouvons-nous affirmer que la présence d’amiante
dans les bâtiments de la Communauté française est
totalement sans risque pour la santé ? Bien qu’ils
soient également concernés, je ne vous interroge
pas sur les bâtiments dépendant de l’enseignement
libre et officiel subventionné car la responsabilité
appartient aux pouvoirs organisateurs, contrôlés
par l’autorité fédérale. J’ai également posé la question
à Mme Simonet. Sa réponse fut plutôt circonscrite
car ses compétences dans ce domaine
sont assez limitées.
Les inventaires ont-ils tous été rédigés ? Sontils
mis à jour annuellement ? Selon une personne
travaillant pour une entreprise chargée de plusieurs
inventaires, notamment dans la province de
Hainaut, les mises à jour ne sont pas effectuées
dans les délais. Quels services dressent ces inventaires
? Des firmes privées sont-elles toujours sollicitées
? Disposons-nous de services techniques internes
compétents ?
Le personnel occupant les bâtiments scolaires
a-t-il été informé des risques liés à l’amiante et des
précautions à prendre ?
À la suite d’une question d’actualité, nous
avons déjà parlé de la responsabilité des bourgmestres
qui sont garants de la santé et de la sécurité
publiques. Le cas échéant, la législation
ou vos recommandations ne devraient-elles pas
rendre obligatoire la communication de ces inventaires
aux bourgmestres, en tant que représentants
CRIc No106-Enf.15 (2009-2010) ( 4 )
de l’autorité en matière de santé publique, afin
qu’ils puissent maîtriser les risques ?
Les plans quinquennaux pour ces différents
bâtiments ont-ils été rédigés ? Comment et par
qui ? Qui les détient à l’heure actuelle ? Une information
sur ces plans a-t-elle été communiquée
? Où peut-on en prendre connaissance ? Mme
Arena parlait de 2007-2008. Le calendrier a-t-il
été respecté ? Si oui, des investissements ont-ils
été consentis ? Peut-on les chiffrer ? Comment ces
plans ont-ils été ou seront-ils appliqués ? Quels
sont les réussites et les problèmes rencontrés ?
À l’époque, l’Etnic devait développer un programme
informatique pour suivre ces dossiers. Ce
travail a-t-il été fait ? Pouvons-nous compter, grâce
à l’Etnic, sur un suivi méthodique, précis et à jour ?
Quel est le calendrier d’exécution à court, moyen
et long terme ?
Cette question a-t-elle été débattue lors des négociations
gouvernementales ? Avez-vous été interpellé
sur ce dossier ? La DPC, en tout cas, n’en dit
mot. Je me suis d’ailleurs demandé s’il s’agissait
d’une omission ou d’un problème que l’on souhaitait
remettre à plus tard. . .
Au programme prioritaire des travaux figureront,
je le suppose, des dossiers relatifs à l’amiante.
A-t-on attiré l’attention des uns et des autres sur la
nécessité de leur accorder la priorité ?
Ma dernière question sera plus générale. À la
lecture des débats sur l’amiante, il me semble que
la politique actuelle vise seulement la gestion des
risques, et non leur éradication. Ne pensez-vous
pas qu’il faudrait passer à la vitesse supérieure et
allouer des moyens supplémentaires pour régler ce
problème une fois pour toutes ?
Ce matin encore, je lisais le témoignage d’un
ancien travailleur du bâtiment de Lessines qui dit
avoir souffert du silence qui entourait la question
de l’amiante.
N’avons-nous pas l’obligation d’éliminer tout
risque et de traiter ce dossier en priorité ?
M. Jean-Marc Nollet, vice-président et ministre
de l’Enfance, de la Recherche et de la Fonction
publique.

– Votre question m’aura permis de
faire le point avec l’administration sur les mesures
prises ou encore à prendre dans ce dossier. Je lui ai
donc demandé à mon administration de répondre
le plus précisément possible aux points soulevés
dans votre interpellation.
Tout d’abord, je confirme que le constat
dressé, il y a une quinzaine de jours à la suite
de votre question d’actualité, pour l’athénée de
Frasnes-Lez-Anvaing vaut pour toutes les écoles
de la Communauté française. L’administration
m’assure que les inventaires réalisés dans toutes
les implantations ont permis de définir les priorités.
Nous pouvons affirmer que le problème est
totalement sous contrôle pour tous les bâtiments
scolaires de la Communauté française.
J’en viens aux inventaires et à leurs mises à
jour.
La politique suivie en Communauté française
est de confier la gestion du dossier de réalisation
des inventaires à l’administration générale de l’Infrastructure.
Elle procède à un appel à la concurrence
via un marché public de services adressé à
des firmes extérieures agréées et spécialisées dans
ce domaine qui reçoivent un cahier des charges
très précis de leur mission. Il leur est demandé
de présenter leurs résultats, selon un canevas type
commun à toutes les infrastructures de la Communauté.
Le cahier des charges a été réalisé par le service
interne de prévention et de protection du travail
du ministère de la Communauté.
Les mises à jour de cet inventaire doivent être
commanditées par les directions d’écoles, comme
le précise la circulaire du 18 mai 1998, précisée
par celle du 16 août 2005. Ces mises à jour
émargent au budget de fonctionnement des écoles,
au même titre que tous les contrôles périodiques
effectués par exemple pour les ascenseurs ou les
installations de gaz et d’électricité.
Comme vous le savez, pour y avoir recouru
à Frasnes-lez-Anvaing, il existe des organismes
spécialisés en la matière. Toutefois, la vérification
du respect de l’obligation d’inventaire dépend
du niveau fédéral, en vertu de l’arrêté royal du
16 mars 2006 qui a instauré l’obligation pour les
employeurs de réaliser des inventaires « amiante ».
Selon l’administration, il semblerait que les
écoles n’effectuent pas toujours ces mises à jour, ce
qui peut l’amener à recommencer d’initiative des
inventaires après quelques années.
Lorsque les services de l’Infrastructure réalisent
un travail de décontamination, les informations
correspondantes sont transmises à la direction
de l’établissement scolaire pour lui permettre
d’adapter l’inventaire en conséquence.
Une expérience pilote est actuellement en
cours en Brabant wallon pour tenter de pallier les
carences de certains établissements scolaires.
Dans les documents de marché relatifs à l’appel
d’offres visant à recommencer un inventaire
dans le Brabant wallon, il était demandé aux soumissionnaires
de remettre prix pour les mises à
( 5 ) CRIc No106-Enf.15 (2009-2010)
jours annuelles. La notification de la commande
porte donc sur la réalisation de l’inventaire à
charge des crédits de l’Infrastructure et sur la réalisation
des mises à jour annuelles à facturer à l’établissement
scolaire. De cette façon, il est certain
que les mises à jour seront réalisées systématiquement
chaque année.
Les inventaires et les mises à jour relatives aux
établissements de la Communauté ne sont habituellement
pas transmis aux bourgmestres. En effet,
il n’existe pas d’obligation en la matière sauf
en cas de lancement d’un dossier de désamiantage.
Dans ce cadre, l’arrêté du gouvernement wallon
du 17 juillet 2003 et celui du gouvernement
bruxellois du 10 avril 2008 imposent une information
au collège des bourgmestre et échevins qui
doit leur être communiquée quinze jours avant le
début des travaux.
Toutefois, à la suite de votre interpellation,
j’interrogerai mon administration sur la praticabilité
de mesures d’information plus larges aux autorités
communales, en prenant garde qu’une telle
initiative ne vienne s’ajouter à la charge de travail
et aux responsabilités déjà importantes des édiles
communaux et des responsables scolaires.
Par contre, les inventaires « amiante » sont
systématiquement transmis aux directions des établissements
qui sont priées de les communiquer
au Comité de concertation de base, le Cocoba, et
de solliciter les avis du médecin du travail et du
conseiller en prévention local.
J’en arrive à la formation des techniciens des
bâtiments de la Communauté française. Le service
interne de prévention et de protection du travail
du ministère dispense systématiquement une
formation spécifique à l’amiante lors de l’entrée
en fonction de tout nouveau technicien de l’administration
de l’Infrastructure et aux conseillers en
prévention des écoles dans lesquelles un problème
dû à l’amiante est apparu. Par ailleurs, la circulaire
1 202 du 16 août 2005 interdit au personnel des
écoles d’effectuer la moindre intervention sur des
matériaux contenant de l’amiante.
Le plan quinquennal de sécurité est intégré
dans la programmation quinquennale. Cette programmation
est présentée chaque année à l’examen
des préfets de zone, qui sont les représentants
des directions des établissements scolaires et de la
Communauté française en tant que pouvoir organisateur,
et ensuite soumise à l’approbation du ministre
compétent.
Le premier fichier global a bien été élaboré
au mois de juin 2007. Il fait l’objet d’une actualisation
annuelle. Nous en sommes au plan 2010-
2014. Dans ce type de document, le coût des travaux
à réaliser dans les cinq ans n’est pas connu de
manière exhaustive. En effet, les études relatives
aux dossiers programmés au-delà de 2011 ne sont
pas encore réalisées, ce qui peut se comprendre
puisque les coûts sont fluctuants. Les architectes
et les ingénieurs de l’administration se concentrent
donc sur la réalisation des études programmées
sur l’année en cours. Les seules évaluations disponibles
à moyen terme portent sur la reconstruction
complète de RTG calculée sur la base d’un prix de
1 250 euros par mètre carré hors TVA. Pour ces
immeubles, cela aboutit au chiffre impressionnant
de 360 millions d’euros.
Les situations urgentes identifiées correspondent
aux codes A et B des inventaires
« amiante ». Le code A a trait aux travaux urgents,
le code B aux travaux à réaliser à court terme.
Il revient aux directeurs régionaux d’accorder la
priorité aux problèmes relevant des codes A et B,
qui sont résolus à court terme partout où ils sont
identifiés.
Depuis la publication de la loi de 1996 relative
au bien-être des travailleurs lors de l’exécution
de leur travail, l’élimination de l’amiante
floqué est la première priorité de l’administration
de l’Infrastructure. En 1999, le secrétaire général
de la Communauté française a donné instruction
à l’administration de l’éliminer systématiquement.
Les derniers travaux ont été réalisés en 2006 dans
la province de Namur. Cependant, deux implantations
contiennent encore de l’amiante floqué.
Des analyses de l’air sont réalisées périodiquement
dans ces deux établissements. L’administration envisage
de procéder à l’évacuation d’un de ces deux
immeubles, l’évolution de la population scolaire
ne le rendant plus indispensable.
Le dossier de reconstruction du deuxième bâtiment
sera traité prioritairement. Si les travaux débutent,
nous prendrons toutes les protections nécessaires,
comme nous le faisons toujours.
Pour la réalisation du plan quinquennal 2007-
2012, les services de l’administration ont opéré
un tri dans la base de données G-Com sur la
base des libellés de travaux spécifiques d’élimination
d’amiante. Il en résulte que, de 2007 à 2009,
des travaux d’investissement de 2 111 847 euros
ont été réalisés. À cela s’ajoute environ un million
d’euros pour des travaux de faible importance
pris à l’initiative des directions et services régionaux.
L’administration me signale également que
des travaux d’investissement plus globaux comportent
des volets de désamiantage. Il est difficile
d’en chiffrer le coût puisqu’ils sont intégrés au
budget global. Enfin, le programme prioritaire des
CRIc No106-Enf.15 (2009-2010) ( 6 )
travaux comprend des dossiers de désamiantage
pour un montant de 932 075 euros en 2008 et
2009. En outre, il comporte un dossier plus global
avec un volet portant sur le désamiantage évalué
selon l’administration à 950 000 euros.
En 2008, 7,5 % du total du budget d’investissement
des bâtiments scolaires ont été affectés
à des travaux spécifiques de désamiantage. Par
ailleurs, l’administration estime que les travaux
globaux intègrent en moyenne 10 % de désamiantage.
Sur cette base, on peut considérer que
la proportion se monte alors à 17,5 % du budget.
Pour 2009, les travaux de désamiantage spécifiques
ont été de 5 % du budget. Majorés des
10 % moyens des travaux globaux, ce pourcentage
atteint 15 % des travaux d’investissement.
Pour 2010, le montant global des chantiers de
désamiantage se chiffre à 1 682 000 euros. Pour
2011, le montant proposé pour la programmation
quinquennale est de 9 440 000 euros. Cette
somme doit faire l’objet d’arbitrages lors de l’établissement
de la programmation 2011.
Quant au logiciel auquel vous faites référence,
une réflexion est en cours sur la gestion dynamique
des risques au sein du groupe de projets « sécurité
» de l’administration générale. Cette application
est tributaire de la mise au point de l’application
de gestion du cadastre des implantations immobilières
du ministère intitulée « Edific » et qui
devrait permettre d’identifier toutes les propriétés
de la Communauté, soit pour les 480 écoles, trois
mille bâtiments et huit cents sites. À titre indicatif,
ce projet devrait être opérationnel pour le second
semestre 2011.
Comme vous l’avez fait remarquer, le problème
de l’amiante n’est pas spécifiquement
abordé dans la Déclaration de politique communautaire.
Sa solution est cependant un objectif majeur
en matière de bâtiments scolaires. Vos interpellations
sont là, à juste titre, pour suivre le
travail du gouvernement. Le décret « programme
prioritaire de travaux » de 2007 ne mentionne
pas non plus le mot « amiante ». On y reste à
la formulation générale de « toute situation impliquant
l’élimination obligatoire de produits ou
de matériaux dangereux ». On n’y hiérarchise pas
les priorités. Par ailleurs, il n’appartient pas au ministre
compétent de décider de la priorité des travaux
ou des dossiers. Cela relève de la commission
inter-caractère. Je ne doute pas que l’élimination
de l’amiante constitue pour elle un objectif majeur.
Pour ma part, sachez que je suis sensible depuis
longtemps à ce problème. Je me permets de
rappeler, pour vous en convaincre, que dans le décret
« programme de travaux de première nécessité
», le PPN (ancêtre du PPT), j’avais proposé en
2001 que l’asbeste, autre nom de l’amiante, soit
une priorité définie dans le texte du décret. Ma
position n’a pas changé depuis, même si pour l’essentiel,
il faut que la sécurité des élèves et des professeurs
soit assurée dès aujourd’hui. C’est le cas.
M. Jean-Luc Crucke (MR). – Ce dossier est
non seulement important, mais vital. Je suis satisfait
d’apprendre que tous les bâtiments de la Communauté
française soient contrôlés et que le risque
est maîtrisé. Vous parlez de « risque zéro ». Quand
un ministre fait ce genre de déclaration, il engage
sa responsabilité. Je suis persuadé que vous ne traitez
pas ce dossier avec légèreté. Je suis tout aussi
persuadé qu’en ce qui vous concerne, qu’il s’agisse
bien d’une priorité.
Votre réponse sur la mise à jour de l’inventaire
confirme finalement mes informations. On ne va
pas jeter le bébé avec l’eau du bain, mais il apparaît
clairement qu’à certains endroits, les mises
à jour n’ont pas été effectuées. La technique que
vous préconisez est la bonne. Elle évitera toute
prise à la légère de ce dossier. Il est aberrant de
devoir recommencer un inventaire sous prétexte
que des mises à jour n’ont pas été effectuées.
On en arrive malheureusement là quand certains
agissent avec légèreté. Je vous remercie d’interpeller
l’administration sur la communication aux
bourgmestres. Je ne pense pas que cela alourdira
le travail des responsables scolaires Nous sommes
tous dans le même bain et il ne sert à rien de se rejeter
la faute. Mieux vaut être le plus transparent
possible, tout en sachant qu’il faut manier l’information
avec intelligence.
Pour la réalisation du plan quinquennal, vous
avez cité vous-même le montant de 360 millions
d’euros. Or Mme Arena parlait à l’époque de 300
millions. On peut imaginer la raison de cette augmentation.
Il s’agit de sommes énormes. Ni votre
bonne volonté ni celle de l’administration ne sont
en cause. Ce sont les financements qui font défaut.
Il faut donc définir des priorités.
Certains dossiers restent problématiques. On
annonce un effort tout particulier de 10 millions
pour 2011. C’est très bien mais on sait qu’il en
faudrait 360 pour résoudre le problème et sans
doute pas dans son intégralité. Monsieur le ministre,
j’ai l’impression que le gouvernement ne
vous donne pas tous les moyens financiers d’assumer
vos responsabilités dans ce dossier.
Vous me dites que le terme ne figure pas dans
la Déclaration de politique communautaire. Je
peux accepter que cela ne signifie pas que le gouvernement
ne sera pas attentif à ce dossier.
( 7 ) CRIc No106-Enf.15 (2009-2010)
J’ai relu ce que Mme Arena disait en septembre
2007, en réponse à des interpellations
de MM. Borsus, Senesael, Wacquier, Reinkin et
Fourny : « Le budget du Fonds des bâtiments scolaires
de la Communauté française est limité à
trente et un millions d’euros par an, ce qui est insuffisant
pour répondre à tous les besoins. C’est
la raison pour laquelle je m’applique à mettre
au point l’opération de partenariat public/privé
(PPP). [. . . ] Le PPP qui couvrira les trois réseaux
d’enseignement permettra de réaliser des investissements
de l’ordre d’un milliard d’euros, dont une
partie sera affectée au remplacement des RTG.
[. . . ] Pas de simplisme, c’est un dossier compliqué
qui progresse réellement mais sans sensationnalisme
et qui aboutira à des projets concrets sous
cette législature. J’espère que mon successeur aura
l’amabilité de reconnaître qu’il aura hérité d’une
situation plus confortable que celle que j’ai trouvée.
» Quand j’ai lu ces propos, mon sang n’a
fait qu’un tour. Certains responsables politiques
feraient mieux de se taire plutôt que de dire des
choses pareilles. Ce type de déclaration m’agace.
La situation budgétaire de la Communauté
française n’est pas aisée. Il serait trop facile de
dire « Y’a qu’à » car, malheureusement, « Y’a pas
qu’à ». Je préfère votre réponse, empreinte à la
fois de prudence et de volonté. Votre responsabilité,
monsieur de ministre, c’est aussi de taper du
poing sur la table du gouvernement en rappelant
que les promesses n’ont pas été tenues. Mais ça,
c’est le passé. Ce qui m’intéresse davantage, c’est
l’avenir. Je ne voudrais pas qu’un jour, on aborde à
nouveau ce dossier en se disant : « On savait mais
on n’a rien fait ». Je compte sincèrement sur votre
intelligence pour qu’on n’en arrive pas là.
M. le président. – L’incident est clos.

Haïti : que ferons-nous ?

Ce mercredi en séance plénière du Parlement de la Communauté française, Jean-Luc Crucke interrogeait le Ministre Président Rudy Demotte sur l'aide que comptait apporter la Communauté française à cette île, l'une des plus pauvre de monde après le séisme de magnitude 7 qui la frappée récemment.

Rudy Demotte a déclaré que l'aide de la Communauté française serait progressive:

"Les infrastructures, déjà largement déficientes à Haïti, se sont trouvées dans l’incapacité de répondre aux défis liés au tremblement de terre.
Aussi, dans un premier temps, nous allons mettre en place des moyens en concertation avec BFast, Médecins sans frontières, les ONG locales, les acteurs de terrain, dont notre délégation. Ensemble, nous allons investir un premier montant de 400 000 euros dans l'aide d'urgence. Suivra une deuxième vague d'actions plus structurantes, qui passera par la reconstruction des écoles et de plusieurs bâtiments, une mission que nous considérons comme un devoir moral."

M. Jean-Luc Crucke (MR) –
"Je remercie le ministre-président pour sa réponse. Je comprends que la réaction intervienne en deux phases. L'enveloppe débloquée pour la phase d’urgence me paraît satisfaisante. Il faudra ensuite gérer le quotidien. Freud considérait que le meilleur moyen d’oublier un drame, c’est de revenir au quotidien.
Grâce à ses compétences, notamment en matière d’enseignement, la Communauté française a plus que d’autres un rôle à jouer, en venant en aide à ceux qui se retrouvent sans école, sans lits, sans stylos, sans cahiers.
Monsieur le ministre, je compte sur vous pour suivre attentivement ce dossier.

Grippe mexicaine: trop d'infos tue l'info !

Jeudi 24 septembre, 14h: Jean-Luc Crucke retrouve l'hémicycle du Parlement de la Communauté française pour la première séance plenière de la législature. Le hasard a voulu qu'il se trouve à deux bancs de son rival et ami, le Ministre Président Rudy Demotte. L'ambiance est conviviale mais le député libéral reste quelque peu sur sa fin au sortir de l'hémicycle. Comme d'autres, il a interrogé la Ministre Fadila Laanan sur la gestion de la grippe mexicaine avec une approche spécifique axée sur les crèches. En vain, la réponse de la Ministre sera longue mais vague. Aucun député ne recevra de réponse préçise aux questions qu'ils se posaient.

Comme quoi :Trop d'info tue l'info ! Dommage : l'opinion publique était en demande d'eclaircissements

Dopage en Communauté française. Interpellation de JL Crucke à Claude Eerdekens

Interpellations jointes de M. Jean-Luc Crucke à M. Claude Eerdekens, ministre de la Fonction publique et des Sports, relative au « dopage en Communauté française »,
de Mme Isabelle Lissens à M. Claude Eerdekens, ministre de la Fonction publique et des Sports, sur « les derniers chiffres du dopage en Communauté française » (Article 59 du règlement)

M. Jean-Luc Crucke (MR). – Je voudrais vous parler d'un sujet qui, je l'espère, ne fera pas l'actualité des Jeux olympiques de Turin. En effet, dès que l'on entame une compétition sportive d'une certaine ampleur, on parle malheureusement de drogue. Sport et dopage sont devenus deux vocables liés ! En tous cas, ces jeux n'avaient pas encore commencé que l'on avait déjà abordé le débat du dopage. La législation italienne et le code mondial antidopage de l'AMA ne sont pas sur la même longueur d'ondes.
D'une part, la législation italienne est fort restrictive et sévère puisqu'en Italie, on va jusqu'à emprisonner un sportif qui a triché. D'autre part, le code mondial se base sur une autre philosophie ; il laisse souvent penser que l'on préfère laver son linge sale en famille. Toutefois, comme toujours, un compromis a été trouvé. Mais, à peine était-il signé que l'on annonçait que huit fondeurs, dont une Française, étaient mis au repos pour quelques jours à cause d'un taux d'hématocrite trop élevé. Ils pourront ensuite prendre part à la compétition. Selon le président du comité olympique italien, l'élément le plus propre lors de ces jeux sera la neige… Ce genre de déclaration est assez exemplatif du dossier !
On a annoncé que le nombre de contrôles sportifs effectués en Communauté française a diminué de 1,4 %.
Mais, à y regarder un peu plus loin, et pour paraphraser le Dr Delooze de la cellule anti-dopage, il ne faut pas crier victoire trop tôt et cela pour plusieurs raisons. Premièrement, on est effectivement passé de 7,8 % à 6,4 %, et à 4,4 % en Flandre, mais cela s’explique peut-être par le fait qu’on n’ait pas affaire aux mêmes catégories de sportifs. En 2005, 80 % des contrôles ont été réalisés parmi des sportifs de haut niveau, et à l’inverse, en 2004, parmi les amateurs. Nous devons donc relativiser ces chiffres. Cependant, nous ne savons pas ce que cache la forêt ! Les sportifs de haut niveau sont-ils plus dopés que les amateurs ou est-ce l’inverse ? Je ne sais pas ! L’expérience nous montre que des produits dangereux sont utilisés par le commun des mortels pratiquant un sport. Le Dr Delooze souligne aussi que le nombre de contrôles pose problème. De 2004 à 2005, ils ont diminué de 25 %, passant de 1 173 à 984.
Dès lors, j’aimerais savoir comment se passent ces contrôles. Quels sont les critères retenus par l’administration de la Communauté française ? Quelles en sont les fréquences et comment expliquer cette diminution de 25 % ? Même si les budgets n’ont pas été augmentés, cela ne s’explique pas. De plus, comment justifier ces priorités ? Y a-t-il réellement une politique de priorité en fonction d’éléments identifiés et individualisés sur le terrain ou des analyses des experts ? Il s’agit de comprendre la logique qui sous-tend ces tests afin de pouvoir interpréter les conclusions correctement.
Par ailleurs, monsieur le ministre, il est clair que la Communauté française ne fera pas à elle seule la révolution dans le domaine du dopage. Nous ne sommes pas les seuls à être confrontés à cette difficulté. Le problème est mondial. Ce sont des mafias transfrontalières qui détiennent ces produits, que nous ne pouvons pas détecter immédiatement quand ils se retrouvent sur le marché. Ces conglomérats sont vraiment dangereux.
Une réponse a été donnée, en partie du moins, lors de la 33ème session de la Conférence générale de l’Unesco où une convention internationale contre le dopage a été signée le 20 octobre 2005. Cette convention a le mérite de donner un cadre légal et harmonisé pour l’ensemble des pays qui la ratifieront. C’est donc une avancée sur le plan intellectuel. Par ailleurs, cette convention incite les États à prévenir, à former et à éduquer les jeunes contre ce fléau. Néanmoins, pour que cette convention entre en vigueur, il faut que les États la ratifient. Nous avions été informés que 30 États étaient prêts à le faire avant les Jeux olympiques. Nous espérions dès lors pouvoir utiliser cet instrument juridique. Actuellement, ce n’est toujours pas le cas. Où en sommes-nous dans le processus de ratification par rapport aux pays qui s’étaient engagés à le faire ?
Un débat intéressant sur le dopage a eu lieu au Sénat. La lecture des documents donne vraiment matière à réflexion. Le 23 novembre 2005, vous disiez qu’il était plus que temps que les trois communautés trouvent des solutions pour harmoniser leurs législations afin d’éviter les situations kafkaïennes dues au fait que les pratiques et les sanctions diffèrent selon les régions. En Flandre, c’est la Communauté qui sanctionne. En Communauté française, ce sont les fédérations. Certains sportifs, tel Frank Vandenbroucke, pour ne pas le citer, peuvent concourir d’un côté de la frontière linguistique, mais pas de l’autre ! En Flandre, les dossiers sont systématiquement communiqués au parquet, ce qui n’est pas le cas en Communauté française, même si vous avez annoncé vouloir adopter ce système. Selon l’avis du Conseil d’État sur une proposition déposée par Mme Bertieaux, cette décision ne relève pas de la compétence de la Communauté française. Quoi qu’il en soit, les pratiques sont-elles à ce point différentes ? Dans l’affirmative, quelles en sont les conséquences ? Surtout, où en sommes-nous dans la discussion entre les Communautés ? Vous avez parlé d’un groupe qui devait être constitué. L’a-t-il été et, si oui, quel est le résultat de cette ébauche d’harmonisation ?
Quatrième élément, primordial à mes yeux : la prévention. La prévention, présente dans de nombreux domaines autres que le dopage, est un sujet un peu « tarte à la crème ». Force est pourtant de reconnaître qu’après une seule tentative réussie, il est souvent trop tard pour faire comprendre à l’intéressé le risque qu’il encourt. Je ne parle pas seulement du risque pour la santé, mais aussi de celui qui regarde les compétitions et la régularité des performances. Il suffit de braver une seule fois l’interdit pour ressentir un certain plaisir, puisque les résultats sont meilleurs. Le travail doit donc être fait en amont. Mieux vaut prévenir que guérir.
À cet égard, une campagne initiée par Mme Dupuis avait été menée en collaboration avec l’AISF : spots TV et radio, distribution de 10 000 brochures dans les fédérations… Quelles furent les suites de cette campagne ? La diffusion de cette brochure a-t-elle eu un impact sur le résultat des contrôles effectués ? Votre réaction à cette campagne avait été partiellement critique. La brochure sous-entendait qu’au-delà de certaines limites, on ne pouvait plus parler de sport. Pour ma part, c’est le cas dès que l’on se dope. Parler de « limites » était donc difficile à comprendre, en tout cas pour ceux qui pensent que le dopage doit être sanctionné.
Nous ne sommes pas détenteurs de la vérité universelle, monsieur le ministre, et j’entends de plus en plus souvent des discours favorables à la légalisation sur le dopage. Maître Misson, par exemple, est venu dire au Sénat qu’il fallait libéraliser le dopage, sous contrôle médical. Cela donne quand même froid dans le dos… Dès qu’un sportif commence à utiliser ces produits, il ne faut pas s’attendre à ce que l’éthique soit respectée. Un dérapage risque d’en entraîner d’autres.
De nouvelles campagnes sont-elles envisagées ? Dans l’affirmative, à partir de quels critères et selon quelles modalités ? Quelles en seront les cibles : les sportifs de haut niveau, l’amateur ou encore « monsieur tout le monde » ? Comment y associer les sportifs ? C’est peut-être par ce biais-là qu’il faudrait sensibiliser le public au problème.
J’ai lu récemment une déclaration de Mme Christiane Ayotte, responsable du laboratoire antidopage de l’Institut national de recherche scientifique, à Laval, au Québec. Ce laboratoire est renommé, car la plupart des analyses – à l’échelon mondial – y sont effectuées. Je vous lis un extrait de cet article : « Les athlètes dopés sont déresponsabilisés. On ne leur dit pas ce qu’on leur injecte et
ils ne veulent pas le savoir. Parfois, ils sont âgés de vingt-sept ans et ils se laissent encore traiter comme des enfants par leur entraîneur et leur entourage ! Il faut que ça cesse. »
Nous connaissons tous des sportifs qui ne s’intéressent qu’à la seule performance. Ils donnent parfois l’impression de ne s’intéresser qu’à leur passion, sans tenir compte des autres aspects de la vie, pourtant indispensables pour atteindre un certain équilibre. Je voudrais savoir comment ce problème sera traité dans la prochaine campagne.
Les fédérations doivent également être conscientisées. Elles ne peuvent plus se réjouir de la réussite d’un de leurs membres, si ce résultat n’a pas été obtenu de manière éthique.
Les jeunes ont tendance à se laisser influencer par les autres membres du groupe qui ont fait l’expérience de produits ayant amélioré leurs performances. Il faut leur expliquer que choisir de ne pas se doper dépend de leur seule volonté.
Enfin, le monde de l’amateurisme fait appel aux mêmes produits dopants, sans contrôle, avec les risques que cette pratique fait courir à leur santé. Si les conséquences sanitaires représentent des montants importants, il en est de même des campagnes de contrôle antidopage.
Pour terminer, l’organisation même du sport n’est-elle pas pervertie au départ ? À tant rechercher la performance, ne risque-t-on pas d’aller trop loin ? Dans ces compétitions à répétition, les athlètes ne courent-ils pas inéluctablement le risque de se brûler les ailes ? Demander à un joueur de football de participer à des compétitions tout au long de l’année, en semaine et pendant le week-end, ne constitue-t-il pas un dérapage par rapport aux capacités d’un coeur humain ?
La grandeur de l’être humain, c’est de pouvoir se dépasser, mais c’est aussi sa faiblesse s’il le fait avec des moyens inappropriés. Nous ne devons pas en arriver à une situation où l’on ne croirait plus dans le vainqueur, où l’on mettrait en doute les résultats obtenus parce que plane un soupçon de dopage.
Mon propos n’a pas pour objectif d’être polémique. Mais j’estime qu’en dix-huit mois, les mesures prises contre le dopage ont été insuffisantes. Je sais que vous aimez le sport et que vous souhaitez faire avancer ce dossier, mais j’ai l’impression que la question du dopage n’est pas prise à bras-le-corps. Je vous demande de ne pas laisser le dopage prendre une longueur d’avance.
Mme Isabelle Lissens (MR). – Monsieur le président, je souhaite interroger le ministre sur les derniers chiffres du dopage en Communauté française.
Un très léger recul a été enregistré ; en un an, le nombre de contrôles antidopage positifs a diminué de 1,4 %, passant de 7,8 à 6,4 %. Ces résultats sont positifs mais doivent être considérés avec prudence. En effet, le ciblage des contrôles a été profondément modifié. À l’heure actuelle, ceux-ci concernent désormais 85% de sportifs de haut niveau et 15% d’amateurs. Cette proportion était inverse jusqu’en mai 2005. Le ciblage des contrôles étant différent, les résultats le sont également.
Par exemple, le nombre de cas positifs au cannabis est passé de 39 à 19. Le cannabis étant une drogue beaucoup plus utilisée par les sportifs amateurs, cette baisse peut s’expliquer par la diminution du nombre de contrôles effectués dans cette catégorie, mais elle peut également être liée au fait que les athlètes de haut niveau sont en général mieux informés en matière de dopage.
Monsieur le ministre, face à ces chiffres, vous avez déclaré que le budget consacré en 2006 à la lutte antidopage n’allait pas évoluer et qu’il allait rester le même qu’en 2005. Ne conviendrait-il pas, au contraire, de l’augmenter pour pouvoir effectuer davantage de contrôles ?
Vous avez également annoncé que vous souhaitiez organiser une rencontre avec les parquets de l’arrondissement de Liège pour assurer une meilleure coordination dans la lutte antidopage. Cette
rencontre a-t-elle déjà eu lieu ? Quels en ont été les résultats ? Des rencontres ont-elles été organisées dans d’autres arrondissements ?
Enfin, le nombre de contrôles antidopage effectués en 2005 a diminué par rapport à 2004, passant de 1 173 à 984. Cela me paraît incohérent étant donné que vous présentez la lutte antidopage comme un des objectifs majeurs de votre action.
M. Claude Eerdekens, ministre de la Fonction publique et des Sports. – Les moyens financiers alloués à la lutte contre le dopage au budget 2006 sont équivalents au budget 2005 mais nettement supérieurs à celui de 2004, à concurrence de 25 %. Cette augmentation non négligeable nous avait paru nécessaire.
Si je pouvais disposer d'un budget supérieur à celui qui existe actuellement, je serais le premier à vous proposer d'augmenter l'allocation budgétaire consacrée à la lutte contre le dopage. Mais à budget inchangé, je ne puis augmenter les dépenses et réduire en même temps les frais de fonctionnement de nos centres Adeps ou les subventions allouées aux fédérations sportives. Je dois m'en tenir au budget qui a été fixé, comme mes collègues du gouvernement. Pour chaque allocation budgétaire, la volonté de chacun serait de disposer de moyens beaucoup plus importants. Je prends à témoin Mme Fonck qui, comme moi, est confrontée quotidiennement aux mêmes réalités budgétaires.
Le nombre de contrôles est-il suffisant ? Il faut savoir qu'en réalisant mille contrôles en Communauté française, nous faisons mieux que la République française puisque ce grand pays de 62 millions d'habitants réalise 8 500 contrôles par an, soit un contrôle pour 7 300 sportifs, à comparer avec les 4 500 contrôles annuels effectués en Communauté française.
La diminution du nombre de contrôles enregistrée en 2005 résulte de la démission d'un médecin-contrôleur. Au terme d'une procédure de sélection, il a été pourvu au poste vacant à la mi-décembre 2005. Le cadre étant à nouveau complet, nous devrions être en mesure de réaliser un nombre de contrôles équivalent à celui de 2004.
Même si le décret ne le stipule pas, il est obligatoire d'avertir le parquet des faits de dopage constatés. Cette obligation figure à l'article 29 du Code d'instruction criminelle puisque tout officier de police judiciaire doit aviser le parquet des infractions qu'il constate. Or, les médecins-contrôleurs ont cette qualité d'officier de police judiciaire.
Sous la précédente législature, la règle était de conserver ces résultats et de ne pas les communiquer au parquet. Je me souviens avoir déjà expliqué cela à Mme Defraigne, qui m'avait interpellé à ce propos ; je lui avais dit que la loi fédérale prévoyant cette obligation, nous ne pouvions faire une redondance législative dans le décret. Par le biais d'une note verte, j'ai rappelé à l'administration que les médecins-contrôleurs devaient systématiquement en référer au parquet et qu'ils étaient tenus à l'instar des officiers de police judiciaire au secret professionnel.
Sur le plan administratif, ils relèvent de la Communauté française mais, sur le plan pénal, ils relèvent de l'autorité du procureur du Roi. Ils sont donc tenus de collaborer avec le juge d'instruction éventuellement désigné par le parquet. Dorénavant, ils agissent dans le strict respect du Code d'instruction criminelle.
J'en viens à l'attitude du ministère de la Justice. J'ai écrit à Mme Onkelinx pour lui faire part de la nécessité d'obtenir le concours des parquets dans la lutte contre le dopage. Une réunion s'est tenue au palais de justice de Liège le 13 janvier 2006 à l'initiative du substitut du procureur général ; les représentants des autres parquets de l'arrondissement judiciaire y étaient conviés. Des membres de l'administration et des membres de la cellule antidopage ont saisi cette opportunité pour faire le point avec le parquet sur la législation en vigueur en Communauté française. Les parquets, submergés de travail, n'étaient guère au fait de notre réglementation. L'échange d'informations s'est avéré fructueux.
Lors de cette réunion, à laquelle participait l'un de mes représentants, on a souligné qu'il était essentiel de s'attaquer au fléau de la distribution, de la vente et de la consommation dans de nombreuses salles de fitness de produits interdits dans le cadre de la lutte antidopage. Il n'y a pas lieu de généraliser mais il faut savoir qu'un certain nombre de salles de fitness sont le lieu de circulation de produits interdits. L'un de nos médecins contrôleurs qui voulait réaliser des contrôles dans une telle salle a été menacé de coups. Devant cette réaction violente, il a opté pour une retraite stratégique. Une telle situation est inadmissible. Lorsqu'un officier de police judiciaire se rend dans une salle de fitness pour y effectuer un contrôle, rien ni personne ne peut l'empêcher d'assumer sa mission. Le parquet a confirmé que lors de prochaines opérations, qui seront menées avec la discrétion d'usage, des forces de l'ordre seront, si nécessaire, aux côtés des médecins de la Communauté française pour la réalisation de ces contrôles.
En ce qui concerne les statistiques, en 2004, conformément à la politique de Mme Maréchal, on contrôlait les sportifs amateurs et non les professionnels. Je respecte ce choix personnel qui relevait de sa responsabilité ; elle estimait probablement que la santé de sportifs amateurs l'emportait sur celle des professionnels.
Mon avis étant un peu différent, j'ai suggéré en 2005 de réaliser 85 % des contrôles dans le sport de haut niveau et 15 % auprès des amateurs. Nous avons enregistré une diminution, ce qui est assez logique puisque les amateurs sont moins au courant des pratiques autorisées ou non que les professionnels. Ces derniers, mieux informés, passent plus facilement au travers des mailles du filet.
Il faut aussi savoir qu'une drogue douce comme le haschisch fait partie des produits interdits. Le code de l'Agence mondiale antidopage interdit l'usage de ce produit que de nombreux jeunes utilisent à des fins récréatives et non pour améliorer leurs performances. Dès qu’une telle drogue est détectée dans un contrôle antidopage, celui-ci est réputé positif et le sportif doit être sanctionné. Or, dans le monde du sport amateur, il est des jeunes qui pratiquent un sport mais qui, comme d'autres jeunes, fument aussi parfois un joint. Par ailleurs, les traces laissées par l'utilisation de ce type de produit subsistent pendant six semaines. L'une des explications de la diminution sensible de la détection des produits tels que le haschisch ou d'autres stupéfiants est apparemment à rechercher dans le fait que les sportifs professionnels les utilisent moins que les amateurs.
Une autre explication est que les sportifs professionnels sont très au courant des exemptions thérapeutiques. La réglementation admet l'utilisation de produits interdits sous certaines conditions. Un athlète malade peut être amené à prendre pour se soigner des médicaments comportant des produits interdits, dans des quantités interdites. Cependant, on considère qu'il y a exemption dès que le sportif professionnel peut faire justifier par son médecin personnel et par celui de sa fédération qu'il est réellement atteint de telle maladie et qu'il se soigne en prenant tel ou tel médicament dont on a retrouvé des traces raisonnables lors du contrôle.
Tout cela figure dans la réglementation, même au niveau mondial. Je me souviens d’un footballeur bien connu souffrant du dos qui, bien que contrôlé positivement, n’a pas été considéré comme dopé parce que le produit était la conséquence du traitement auquel il était soumis.
Voilà qui peut expliquer la diminution constatée : d’une part, moins de drogues récréatives et, d’autre part, les exemptions thérapeutiques utilisées par les sportifs professionnels. Par contre, les joueurs des divisions inférieures qui, par exemple, se soignent pour une bronchite, ne bénéficient pas d’exemption thérapeutique et peuvent donc être contrôlés positifs.
En 2006, j’ai fait le choix de ne contrôler que les professionnels. Cela ne veut pas dire que l’on ne recommencera pas à contrôler les amateurs en 2007.
Comment choisit-on les disciplines ? J’ai tenu à ce qu’il n’y ait pas d’injonctions positives ou négatives l’égard de la cellule antidopage. Je souhaite que cette cellule, composée de médecins et de médecins-inspecteurs ayant la qualité d’officier de police judiciaire, puisse travailler en toute
indépendance. Je le répète, je ne désire pas interférer dans le fonctionnement de la cellule, mais je souhaite toutefois pouvoir bénéficier a posteriori des renseignements statistiques.
Pour répondre à M. Crucke, la convention internationale contre le dopage a effectivement été adoptée en Paris en octobre dernier. C’est un pas important dans la bonne direction. Ce texte doit encore être ratifié par trente États pour sortir ses effets. En Belgique, cette ratification s’avère malheureusement plus compliquée parce que nous sommes un État fédéral et qu’une collaboration doit exister entre l’État fédéral et les communautés.
Sur le plan technique, la situation est assez complexe. Les Relations extérieures fédérales reçoivent le texte à approuver qui est ensuite transmis aux communautés qui doivent le ratifier par un vote au parlement. Le membre du gouvernement chargé de ce dossier à la Communauté française est Mme Simonet en sa qualité de ministre des Relations extérieures. J’ai donc demandé à cette dernière de réserver la meilleure suite à cette ratification et ne manquerai pas de lui rappeler, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire en décembre 2005, l’importance de ce dossier pour le monde du sport.
M. Crucke pense qu’il serait bon d’avoir un système unique en Belgique. Je partage son avis, à savoir qu’il faudrait une politique commune aux trois communautés. Cependant, il s’agit d’une matière communautarisée. Chaque communauté devrait donc adopter un décret identique. Je reconnais qu’il est un peu ridicule d’avoir en Flandre un système différent de celui en vigueur en Communauté française ou en Communauté germanophone. Une réunion des trois ministres communautaires s’est tenue à ce propos au cours de laquelle j’ai défendu l’idée d’un texte commun.
Une nouvelle réunion des trois gouvernements, de leurs ministres concernés et de leur administration se tiendra à la mi-mars prochaine. L’essentiel pour moi est d’arriver à un texte commun. Je ne sais pas si cela sera possible dans la mesure où la conception dans le Nord du pays est différente de celle en vigueur en Communauté française et en Communauté germanophone. Je me plais à louer la qualité des contacts que j’ai pu avoir avec ma collègue, Mme Rijkmans. Nous sommes sur la même longueur d’onde. Ce qui a été débattu avec M. Anciaux, mon collègue néerlandophone, était loin d’être négatif. J’attends la matérialisation des bonnes intentions qui ont été annoncées. Si, dans le courant de cette année, nous pouvions voter dans les trois communautés un texte similaire, en s’inspirant de ce qui existe à l’Agence mondiale antidopage et de ce qui se trouve dans la convention adoptée à Paris à l’Unesco, nous irions dans la bonne direction.
Les campagnes de sensibilisation ont leurs qualités et leurs défauts. Mme Maréchal a organisé une campagne en 2004 mais qui a sorti ses effets en 2005. Je ne critiquerai pas cette campagne. J’ai souhaité organiser une nouvelle campagne. Un marché public sur l’éthique a été lancé, avec publication au Moniteur Belge. Deux firmes seulement ont présenté un projet. J’ai considéré, vu le budget présenté, qu’il était imprudent de s’engager dans la concrétisation de ces marchés assez coûteux, dans la mesure où je ne bénéficiais pas de garantie de qualité. J’ai préféré reporter la campagne. Nous lancerons donc un nouveau marché public dans le dernier trimestre 2006. Nous désirons rencontrer tous les objectifs de qualité pour mener cette campagne éthique.
Il est évident que la prévention est importante et que les campagnes de sensibilisation ont un rôle à jouer. Parallèlement, il faut mener des campagnes de répression. Comme je l’ai dit à Mme Lissens, il est important que les parquets jouent leur rôle. Les sanctions pénales ne relèvent pas de la Communauté française, mais exclusivement du pouvoir judiciaire. Les sanctions « sportives » ne relèvent pas de la Communauté française, mais des fédérations.
Lors d’une nouvelle réunion prévue le 10 mars, avec l’ensemble des fédérations que je verrai pour la sixième fois, je plaiderai pour une mutualisation de la lutte contre le dopage au niveau des fédérations. Les grosses fédérations, comme celles du basket ou du tennis, sont armées pour traiter des dossiers de sportifs contrôlés positifs et convaincus de dopage. Les petites fédérations de mille ou deux mille membres sont assez désarmées pour faire face à des batteries d’avocats qui accompagnent les sportifs convaincus de dopage.
Avec M. Zintz, vice-président du COIB, j’ai examiné la possibilité d’une mutualisation des services au sein des fédérations afin de les rendre plus performantes dans la lutte contre le dopage. Je tiens aussi à signaler que les fédérations auxquelles j’ai présenté la cellule antidopage de la Communauté française, me paraissent vouloir tenter d’éradiquer ce fléau. Cependant, comme vous le savez, la technologie avance parfois plus vite que les textes de prévention ou de répression. Par rapport aux laboratoires et aux chercheurs, nous sommes parfois en retard d’une ou deux années. On découvre aujourd’hui des produits qui seront interdits dans deux ou trois ans mais qui, pendant un certain temps, ont offert à des sportifs la possibilité d’obtenir, de façon inadmissible, des résultats qu’ils n’auraient pas eus sans cette supercherie.
Nous sommes très attentifs au problème, mais il faut reconnaître que le domaine est extrêmement complexe et a des ramifications sur le plan international. La Communauté française est déterminée et volontaire, mais consciente qu’avec 4 400 000 habitants, par rapport aux six milliards d’habitants de la planète, et face au fléau international, notre pierre apportée à l’édifice est petite. Nous souhaitons cependant contribuer à un édifice solide.
M. Jean-Luc Crucke (MR). – Il est vrai que le budget a crû entre 2004 et 2005 mais, vous l'avouerez, monsieur le ministre, cette augmentation, même si elle représente 25 %, reste pelliculaire en comparaison des 7 milliards de l'ensemble du budget de la Communauté française. Je crains que ces quelques moyens supplémentaires ne nous permettent pas d'être beaucoup plus efficaces dans le contrôle.
Tout est une question de choix de stratégies. Vous avez comparé votre situation à celle de la France. Si nous ne disposons pas des moyens nécessaires à des contrôles efficaces, nous devons peut-être privilégier la prévention. C'est un choix qui vous appartient.
Vous avez par ailleurs parlé de la collaboration avec le parquet. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Si j'insiste tant sur l'harmonisation des législations, à laquelle je vous sais favorable, c'est parce qu'il extrêmement difficile pour un parquet unique, même s'il est organisé par arrondissements judiciaires, d'appliquer des législations différentes, particulièrement à Bruxelles qui est souvent le théâtre de manifestations internationales. Cette coexistence de législations différentes est une difficulté supplémentaire.
Quant aux contrôles, vous dites que vous ne tenez pas à savoir de quelle manière ils sont exercés. Je peux le comprendre. Il me paraît toutefois important de pouvoir décortiquer a posteriori la manière dont la cellule antidopage a travaillé. La cellule antidopage pourrait en tirer des enseignements pour l'avenir.
Enfin, je note que la Convention internationale contre le dopage aura rapidement franchi le cap de la commission des Relations internationales. Le texte relatif au patrimoine immatériel a eu plus de chance que celui qui concerne le sport puisque, grâce notamment au concours de l'opposition dont un membre préside cette commission, il a pu être examiné rapidement et efficacement. J'espère donc que l'on fera encore appel à notre soutien pour que la Convention contre le dopage puisse être adoptée rapidement car il s'agit d'un outil important pour des contrôles antidopage performants à l'avenir.
Mme Isabelle Lissens (MR). – Sur les moyens financiers, j'ai envie de vous dire, monsieur le ministre, qu'il faut se donner les moyens de ses ambitions. Il est dommage que le budget n'ait pu être augmenté, ce qui impose une sélection des objectifs. Comme l'a dit M. Crucke, il faut inévitablement faire des choix stratégiques et certains domaines sont donc favorisés au détriment d'autres.
Vous dites que la diminution du nombre de contrôles est la conséquence de la démission d'un médecin. J'en prends acte. Nous verrons si les contrôles pourront être renforcés en 2006.
Quant aux réunions avec le parquet, je ne peux que vous encourager à les perpétuer car il est important, surtout dans ce domaine, que toutes les parties poursuivent des objectifs communs.
M. le président. – Les incidents sont clos.

Belgique docile:interpellation de Jl Crucke à Marie Aren

Interpellation de Jean-Luc Crucke à Mme Marie Arena, ministre présidente
chargée de l'Enseignement obligatoire et de Promotion sociale,
relative à la « Belgique docile ».

Parlement de la Communauté française. 14 MARS 2006



M. Jean-Luc Crucke (MR).

Le Ceges a récemment publié un rapport, déjà débattu au niveau
fédéral, éclairant d'un jour nouveau une période trouble de l'histoire belge, qui ne se limitepas aux années 1940-1945, mais remonte à la naissance de certains démons. Il étudie également les années de l'immédiat après-guerre, qui furent aussi très difficiles. Ce rapport modifie la lecture qui est parfois encore faite de cette période et établit clairement la responsabilité des autorités dans la déportation de 25 000 juifs de Belgique vers Auschwitz, soit la moitié de la communauté des juifs de Belgique.

Cette collaboration a bénéficié d'une complicité sous la forme d'une minimisation des persécutions raciales, une certaine tolérance à l'égard de l'antisémitisme et une exécution, sans remise en question, d'ordonnances dont les effets furent catastrophiques. Le premier ministre a posé un geste fort en présentant les excuses du gouvernement, mais nous avons l'obligation de renforcer le devoir de mémoire et de conscientiser la jeune génération. L'enseignement joue, à cet égard, un rôle déterminant. La question de la modification de certains manuels scolaires se pose par conséquent.
Envisagez-vous d'étudier cette question et de faire procéder aux modifications nécessaires ?



Mme Marie Arena, ministre-présidente chargée de l'Enseignement obligatoire et de Promotion sociale.

Je voudrais, tout d'abord, saluer le travail remarquable accompli par le Ceges et intitulé
La Belgique docile. Ses conclusions sont effectivement sans appel. Comme le disait M. Neven, il n'y avait que les naïfs – ou les manipulateurs – pour croire que la réalité était autre. Ce rapport a le mérite d'exposer clairement et sans ambiguïté les faits tels qu'ils se sont déroulés.

Il est donc évident que cette problématique doit être présentée, travaillée, débattue avec des
élèves de la Communauté française au cours de leur scolarité. Elle doit servir au travail de mémoire, comme au développement de valeurs fondamentales comme la citoyenneté, le respect de l'autre et surtout de la différence.

Vous savez comme moi que ce travail s'accomplit déjà dans les différents établissements de
la Communauté française, notamment au cours d'histoire. Nous savons que la majorité des enseignants
y sont très attentifs.
Cela étant, ce rapport est l'occasion de rappeler l'importance des manuels scolaires et des outils
pédagogiques qui traitent du sujet.

Á cette occasion, au début de ce mois, j'ai pris la liberté de contacter directement les représentants d'auteurs de manuels scolaires, les représentants des éditeurs de manuels scolaires, le président de la commission de pilotage et les services pédagogiques de la Communauté française. J'ai invité chacun d'eux, en leur titre et qualité et en fonction de mes prérogatives, à être particulièrement attentif à ce travail de mémoire nécessaire qui se fait également par les manuels scolaires et les outils pédagogiques.

Je ne doute pas de la parfaite collaboration de ces différentes personnes et suis convaincue que vous saluerez l'initiative. Si vous le souhaitez, je vous ferai parvenir une copie du courrier qui leur a été adressé. Ainsi, par exemple, nous serons assurés que la commission de pilotage sera attentive à cette problématique au moment d'attribuer un agrément indicatif aux manuels scolaires et aux outils pédagogiques qui lui sont soumis. Sur ce point, nous sommes d'accord.



M. Jean-Luc Crucke (MR).

Je suis extrêmement sensible au geste qui a été posé d'initiative
pour les manuels scolaires. Dans la mesure du possible, je souhaiterais que ce rapport me soit communiqué.
Un pas important a été franchi et je vous en remercie en votre qualité de ministre-présidente de la Communauté française.

Sauvetage du Country hall à Liège

Question de M. Jean-Luc Crucke à M. Claude Eerdekens, ministre de la Fonction publique et des Sports, relative au « sauvetage du Country Hall de Liège ». Bruxelles, parlement wallon, 13 03 2007

M. Jean-Luc Crucke (MR).
- Entièrement rénové en 2005 et disposant de salles modulables, le Country Hall de Liège peut aujourd’hui accueillir 7 500 personnes pour des manifestations sportives ou culturelles. Le centre a bénéficié de 30 millions d’euros d’investissement, soit quelque 13 millions de plus que prévu.
Géré par la S.A. Société de gestion du Bois Saint-Jean, le Country Hall connaît aujourd’hui
des difficultés financières. Le déficit établi en 2006 semble être important puisqu’il se monterait à plus de 750 000 euros.
Votre collègue du gouvernement chargé du budget et ministre de la Région wallonne avait
imaginé comme solution que l’Adeps verse 375 000 euros par an en échange de l’occupation des lieux pour diverses activités. Votre réponse négative, pertinente, fut catégorique. La Communauté française ne dispose pas de réserves financières
exponentielles. à la suite de demandes formulées par l’asbl « Les Amis du Pays de Liège », présidée par personne interposée par le ministre Daerden et que le centre prendrait le nom de Country Hall Ethias de Liège.

Monsieur le ministre, avez-vous été saisi d’une demande d’intervention de la Communauté française introduite par la société de gestion du Bois Saint-Jean ? Si oui, sur quel montant porte-t-elle ? Pour quelles raisons ce projet a-t-il évolué dans ce sens ?
M. Daerden a-t-il formulé une demande précise ? Avez-vous rencontré d’autres intervenants financiers potentiels, personnes physiques, associations ou entreprises, Ethias, par exemple, partenaire très présent dans le Country Hall ? À concurrence de quel montant Ehias interviendrait-elle de manière récurrente dans ce projet afin de combler la gestion déficitaire du centre ?

M. Claude Eerdekens, ministre de la Fonction publique et des Sports.
–Ma réponse aujourd’hui ne sera pas fondamentalement différente de celle que j’avais adressée à M. Reinkin en séance plénière.
Je vous rappelle que le Country Hall ou domaine du Bois Saint-Jean était un centre Adeps. En
mai 2004, sous la précédente législature, le gouvernement a convenu de concéder par bail emphytéotique de 50 ans, avec un canon indexé de 150 000 euros, ce bien de la Communauté française au profit de l’intercommunale Société liégeoise de financement, (SLF), à charge pour celle ci d’y réaliser des investissements sportifs avec l’aide de la Région wallonne qui peut financer des infrastructures. C’est la décision du précédent gouvernement. Il m’a été demandé si je souhaitais que la Communauté française entre dans une société de gestion que l’on constituait.
J’ai décliné l’offre, estimant qu’avec la disparition du centre Adepts, un autre organisme en devenait l’exploitant pendant cinquante ans et que je n’avais donc aucune raison d’entrer dans la société de gestion.
Je ne connais donc rien des comptes de la société de gestion puisque la Communauté française
n’en est pas membre et que je me suis tenu à l’écart de ce dossier. J’ai lu dans la presse que la société de gestion aurait quelques difficultés pour assurer ses recettes de façon à compenser les dépenses.
Je n’ai eu aucune demande officielle d’intervention de l’asbl « L’avenir du pays de Liège »
ni de son président, M. Daerden. Je n’ai eu aucune demande de la société de gestion. Nous en
avons parlé avec M. Daerden que je rencontre chaque vendredi lors de la réunion du gouvernement.
L’idée a été avancée de voir la Communauté française donner de l’argent à l’asbl de société de
gestion, pour compenser tout ou partie de son déficit.
J’ai estimé que l’idée n’était pas bonne. En effet, obtenir en compensation une dizaine de locations
de l’outil pour 350 000 euros par an, c’est déjà assez cher, mais ce n’est rien à côté du coût de
l’organisation d’événements. Cela aurait entraîné des dépenses de deux à trois millions d’euros et
aurait mis en péril les autres politiques sportives.
C’était donc irréaliste. M. Daerden étant le meilleur financier public
en Région wallonne et en Communauté française, il réfléchit à me faire une proposition bien conçue et honorable. Je ne peux donc pas répondre pour l’instant.
Le Country Hall rénové est cependant un des plus beaux outils en Communauté française, à côté du Sport Paleis à Anvers, de Forest National à Bruxelles et du Spiroudôme à Charleroi. Ce
site de 31 hectares abrite le Centre de formation Louis Dreyfus du Standard. Ce centre exceptionnel forme les meilleurs footballeurs de demain.
Je suis très attentif à la création de centres sportifs de haut niveau sur deux sites, les sites
montois et liégeois. Le Bois Saint-Jean, avec les réalisations de la SLF et de la société de gestion,
pourrait s’inscrire parfaitement demain dans le centre sportif de haut niveau à créer. Pour l’instant je suis dans l’attente de bonnes propositions qui me permettent de mener à bien tous mes objectifs sportifs, voire de les amplifier sans les compromettre.

M. Jean-Luc Crucke (MR).
Je partage votre opinion sur la beauté du Country Hall qui est
aussi très coûteux, non seulement en investissement mais aussi en gestion. Vous avez répondu
non à la première série de questions, un non un peu moins ferme à la deuxième série. J’ai cependant eu l’impression que des négociations sont en cours avec M. Daerden, et vous connaissant, je suppose que, pour dépenser un euro, vous devrez en gagner deux ailleurs. Je continuerai à suivre ce dossier avec attention.

Centres sportifs de haut niveau: pourquoi 2 plutôt qu'1 ? Pourquoi Mons et Liège et pas Charleroi ou Enghien ?

Résumé de la réponse du Ministre:
Pourquoi deux ? Parce que cette option sera moins onéreuse que la première."Mons ne possède pas de piscine olympique, contrairement à Seraing.Pour assurer le sport-études en natation, nous aurions donc dû construire une piscine olympique à Mons. De la même façon, nous disposons en Province de Liège d'installations parfaites pour l'athlétisme.En tennis, par contre, linfrastructure est déjà excellente à Mons. Le transfert des installations tennistiques de Mons à Blanc Gravier coûterait 3 000 000 euros."

Pourquoi Mons et Liège ? C'est un comité de 7 experts, présidé par un Liégeois, M. André Stijn, président de l'Association francophone de tennis dont le siège est à Monsqui a choisi de retenir ces deux centres parmi les huits candidats.
Arguments invoqués? "Le groupe a conclu que sur les huit sites, deux sortaient du lot. Etalle, Saint-Hubert et Enghien ne présentaient pas un éventail assez large d'offres scolaires indispensable à la formule « sports études».Charleroi, quant à elle, présentait une difficulté majeure. En effet, nous avions demandé, dans le cahier des charges de l'appel à candidature, que l'on puisse nous offrir un terrain de minimum onze hectares à côté de l'installation proposée. Or, il faisait défaut dans l'offre de Charleroi.
"

Question de M. Jean-Luc Crucke à M. Claude Eerdekens, ministre de la Fonction
publique et des Sports, sur le « passage d'un centre de formation pour sportifs de haut niveau à plusieurs centres moyens de formation pour sportifs de niveau incertain» CRI No8, Janvier 2007

M. Jean-Luc Crucke (MR).
Nous débattons du centre de formation pour sportifs de haut niveau depuis le début de la législature et je soutiens largement votre perspective dans ce dossier, monsieur le ministre. Cela ne signifie toutefois pas qu'un certain nombre de questions ne se posent pas. C'est peut-être la richesse du débat et l'intérêt du dossier.À un moment donné, vous prenez une décision qui amène plusieurs dossiers sur la table. Certaines communes, intercommunales ou provinces Luxembourg, Liège et Hainaut souscrivent à votre demande. Manifestement, il y a un souhait à l'échelon provincial ou local de fournir une infrastructure à ces sportifs afin de les encadrer et de leur offrir ce qu'il y a de mieux pour s'épanouir en développant leur talent.

Des études juridiques ont été réalisées, des critères environnementaux ont été déterminés et l'on attend « le gagnant », un peu comme à l'Eurovision.

Ici, il y a deux gagnants : Mons et Liège. J'en suis ravi, mais tout le monde ne l'est pas. Ainsi, au complexe sportif de Charleroi LaGarenne, après avoir rencontré de nombreuses difficultés, on a essayé de rétablir la situation et on a enfin trouvé l'équipe permettant de relever le niveau.
Or, ce centre n'est pas retenu. Ses responsables s'interrogent et ne comprennent pas. J'essaie d'expliquer que le but est de viser le haut niveau et d'atteindre la performance. Je conseille à ceux qui ne sont pas retenus d'en rechercher les raisons ou leur propose de poser la question au ministre.

C'est précisément ce que je fais aujourd'hui. On me demande pourquoi on a retenu deux centres et pas un seul. Ce n'est pas toujours évident.

Les critères que vous avez fixés au départ paraissaient objectifs, monsieur le ministre, mais il semble qu'ils ne puissent pas être respectés.

En premier, son financement est impossible. Vous le saviez depuis le début, sinon vous n'auriez jamais pensé qu'il pouvait y en avoir plus d'un !
Deuxièmement, ils sont complémentaires. Je suppose qu'il existe une cartographie et que des critères ont été établis.

Ces critiques ne m'empêchent pas de vous soutenir. Mais il faut pouvoir répondre par des éléments objectifs. Pourquoi faut-il deux centres ? Ne faut-il pas chercher une réponse plus politique ?
Le ministre, qui a pourtant une personnalité forte, qui sait s'imposer, a dû transiger. Pourquoi ne pas avoir imaginé depuis le début ces deux sites ?

Ma deuxième série de questions concerne l'avenir. Comment ce projet va-t-il se structurer par rapport aux fédérations ? Celles-ci vont-elles choisir un site ou l'autre en fonction des avantages offerts ? L'AISF se trouvera-t-il à Liège, à Mons ou entre les deux ? Comment surtout, dans un dossier où le sous-régionalisme n'a pas de place, arriver à une réelle efficacité et éviter le côté un peu amer
des choses ?
Enfin, vous vous êtes engagé à tout mettre en place dans les deux ans. Ces infrastructures performantes existeront, cette complémentarité sera effective et le ministre pourra dire que le travail est terminé. Avez-vous des garanties ? Deux ans, c'est court en termes de réalisation politique. Pouvez-vous nous assurer que dans deux ans, nous pourrons inaugurer ce qui sera un plus pour les sportifs de la Communauté française ?

M. Claude Eerdekens, ministre de la Fonction publique et des Sports.
Je peux vous répondre qu'il y aura un centre sportif de haut niveau sur deux sites.
Toutefois, cela n'exclut pas que, pour l'une ou l'autre discipline, il puisse y avoir un centre d'excellence en un autre lieu. Par exemple, un centre d'escalade pourra vraisemblablement trouver sa place à Bruxelles. Je rappelle que huit communes wallonnes étaient candidates pour installer un centre sportif de haut niveau et qu'aucune commune bruxelloise n'avait déposé de projet.

Pour agir de façon rationnelle, sans que le choix d'une des huit communes s'apparente à du sous-localisme, j'ai tenu à ce que la décision soit technique et non politique, même si la décision finale revient au gouvernement. J'ai demandé à une commission d'experts d'examiner les huit candidatures.
Cette commission est présidée par un Liégeois, M. André Stijn, président de l'Association francophone de tennis dont le siège est à Mons. Il est donc neutre. . . En outre, je ne pense pas que le choix du président du groupe d'experts soit déterminant.

Ce comité comporte en effet sept personnes.
Le groupe a conclu que sur les huit sites, deux sortaient du lot. Etalle, Saint-Hubert et Enghien ne présentaient pas un éventail assez large d'offres scolaires indispensable à la formule « sports études».

Charleroi, quant à elle, présentait une difficulté majeure. En effet, nous avions demandé, dans le cahier des charges de l'appel à candidature, que l'on puisse nous offrir un terrain de minimum onze hectares à côté de l'installation proposée. Or, il faisait défaut dans l'offre de Charleroi.

J'ai fait appel aux services du cabinet d'avocats spécialisé en droit de l'urbanisme de maître Haumont, professeur à l'UCL et avocat réputé, comme nous l'avons encore vu, hier, au journal télévisé dans le cadre d'un différend sur la maison Sagawé. Son cabinet a opéré une sélection des terrains proposés en fonction de leur comptabilité par rapport aux plans de secteur et aux règlements existant dans chaque commune, sous forme de schéma de structure, de plan communal d'aménagement ou autres.

Sur le plan urbanistique, le site le plus approprié est Mons. Le site de Liège convient aussi, mais les terrains doivent d'abord être mis à ma disposition par l'université de Liège. Les négociations sont en cours et je suis persuadé qu'elles vont aboutir.

L'idée serait donc de partager le centre sportif de haut niveau entre les deux sites proposés.
Ce choix n'est pas conditionné par le fait qu'Untel soit à la tête de la ville de Mons ou du gouvernement wallon ou fasse autorité en région liégeoise.
J'ai simplement suivi les indications du rapport de faisabilité technique et financière que l'administration m'a adressé.
J'aurais sincèrement préféré un site unique, si j'en avais les moyens. Je préfère cependant que soit créé un centre de haut niveau à deux antennes plutôt que de poursuivre la chimère d'un centre unique que nous ne pourrons jamais financer.
Voici quelques exemples. Mons ne possède pas de piscine olympique, contrairement à Seraing.
Pour assurer le sport-études en natation, nous aurions donc dû construire une piscine olympique à Mons. De la même façon, nous disposons en Province de Liège d'installations parfaites pour l'athlétisme.
En tennis, par contre, l'infrastructure est déjà excellente à Mons. Le transfert des installations tennistiques de Mons à Blanc Gravier coûterait 3 000 000 euros.
Un centre unique aurait donc nécessité des investissements longs et excessivement onéreux.
Nous risquions un étalement exagéré du projet.
J'ai rencontré les représentants de la Ville de Mons et de l'Intercommunale de développement économique et d'aménagement du territoire (Idea), la Province de Liège, son université, les villes de Seraing et Liège. Je leur ai expliqué que la seule solution financièrement pertinente était celle-là.
Nous allons à présent passer à l'examen au cas par cas des fédérations, que je rencontrerai prochainement au Moulin de Beez. J'ai déjà reçu
des candidatures pour une série de sports-études qui seraient développés à Mons. Par exemple, le rugby, qui est plutôt présent en région bruxelloise et en Hainaut, avec le terrain synthétique du centre de la Sapinette. Le Tae Kwon Do, qui s'exprime
déjà à Havré au domaine provincial, est aussi très demandeur de pouvoir s'installer à Mons.
J'ai rencontré, le 4 janvier, l'Association francophone
de tennis et nous avons mis au point un programme d'investissement pour ce sport.
D'autres disciplines, comme l'athlétisme et la natation, préfèrent Liège.

Je ne forcerai jamais une fédération à choisir entre Mons et Liège, mais laisserai chaque fédération se positionner selon ses souhaits. Grâce à l'enveloppe de 8 millions d'euros prévue au budget,
nous commencerons par financer l'hébergement à Liège et à Mons par tranches successives de 50 lits pour le sport étude, avec une possibilité maximale de 250 lits par centre. Quand le programme du centre de haut niveau sera achevé, nous disposerons
d'un potentiel de 500 lits. Il serait stupide de vouloir atteindre aujourd'hui cet objectif. Avec 50 nouveaux lits à Mons et 100 à Liège, nous pouvons
faire face à la demande dans la mesure où nous pouvons réhabiliter le logement disponible à Mons. Nous aurons ainsi dans un délai raisonnable, 100 lits à Mons et à Liège. L'architecture du projet devra être modulable, c'est-à-dire permettre, au fur et à mesure de l'adhésion des fédérations et de la participation des enfants au sport étude, un accueil dans des conditions qui n'ont plus rien à voir avec les centres Adeps actuels.

Accueillir des enfants en sport étude implique que chaque enfant ait une chambre individuelle, avec un espace pour étudier et un coin sanitaire individuel.
Outre les rythmes scolaires, ces jeunes peuvent être soumis à un régime de 20 à 25 heures de pratique sportive.
J'ai vu les enfants logés au centre Adeps de Jambes. Ils occupent des chambres doubles. Ces chambres devront être repensées dans l'avenir, y compris pour les enfants qui n'y passent qu'une semaine dans le but de découvrir le sport en accord avec leur école. On ne peut admettre que des enfants qui résident dans ces centres plus de 30 semaines par an, soient logés dans des conditions de
confort insuffisantes. Je dispose des moyens de financement nécessaires pour améliorer le confort, grâce aux budgets que vous avez votés et à l'intervention
des communes concernées qui seront les maîtres d'oeuvre pour une partie des investissements et qui pourront obtenir des subsides d'Infrasport pour certaines parties des investissements.
Dans le cadre d'un remboursement en 15 ans souscrit par la commune concernée, la Communauté française peut intervenir en finançant la partie non subsidiée par Infrasport. En collaboration avec le ministre du Budget et le ministre wallon des Infrastructures, nous arriverons à créer, d'ici une dizaine
d'années, un cadre optimal pour le sport de haut niveau en Communauté française.


M. Jean-Luc Crucke (MR). – Il fallait évidemment l'aval de la Région wallonne pour un certainnombre d'investissements qui seront indispensables au projet. Nous convaincre que 1 + 2 coûtera
moins cher que 1, c'est très fort ! En plus, nous convaincre que Bruxelles ne sera pas oubliée, c'est
remarquable ! Mais vous ne vous arrêtez pas là : vous dites que Charleroi est à part. C'est peut-être
ce que l'on vous reproche. Je comprends qu'un choix puisse être cornélien. Il faudra néanmoins
mettre de l'ordre. La difficulté dans cette histoire, c'est de voir clair dans ce qu'est le sport de haut
niveau. Je souhaite que nous puissions voir les résultats dans les deux ans. Mais sur ce point, vous
ne m'avez pas répondu.