Question orale de Jean-Luc CRUCKE au Ministre LUTGEN sur "le dossier des Templiers"

Mme la Présidente. – L’ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Lutgen, Ministre des Travaux publics, de l'Agriculture, de la Ruralité, de la Nature, de la Forêt et du Patrimoine, sur « le dossier du trésor des Templiers ».

M. Crucke que nous avions attendu lors de notre précédente commission. Je me réjouis d’autant plus de le recevoir ici et de lui laisser toute la place et tout son temps pour poser sa question à M. le Ministre.

La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

M. Crucke (MR). – Madame la Présidente, c’est toujours avec plaisir que je viens à votre commission, même si ce fameux règlement, que le monde entier nous envie, nous empêche parfois de poser des questions. Le fait que quinze jours se soient écoulés n’est pas en soi dommageable. Cela fait 700 ans que le trésor des Templiers est enfoui et ce n’est pas à quinze jours près que nous souffrirons de ce délai d’attente.

Ceci dit, Monsieur le Ministre, c’est un dossier que vous connaissez bien. Je suis déjà venu vers vous à plusieurs reprises. C’est plus une question qui veut faire le point sur l’évolution du dossier. Selon les informations que j’ai, deux dossiers en réalité ont été rentrés à l’administration.

Un premier dossier qui vise à être autorisé à procéder à des sondages sur le terrain de M. Cambier. Le deuxième dossier est un dossier qui vise au classement d’une zone constructible située face à la propriété de M. Cambier, à proximité de ce qu’on appelle la Croix philosophe qui est l’aboutissement du parcours initial qui doit permettre, sur base d’indications, d’arriver à découvrir ce trésor.

C’est l'ASBL Ivo de Lessinis qui a en charge les deux dossiers, qui les a instrumentés, pour M. Cambier. C’est elle qui a également effectué le suivi.

Monsieur le Ministre confirme-t-il la réception de ces dossiers ? Les dossiers se trouvent-ils au sein de l’administration ? L’instruction du dossier a-t-elle pu être faite ? Sont-ils complets ? Je me souviens que dans un premier temps, il y a quelques mois, vous me disiez que le dossier rentré par l’ASBL n’était pas complet. Si ces dossiers ne sont pas complets, que manque-t-il réellement ? Y a-t-il moyen de trouver alors une solution pragmatique pour le compléter ? Si ces dossiers sont complets, dans quel délai estimez-vous que l’administration et vous-même pourrez donner une réponse en termes de calendrier, d’échéancier ?

Mme la Présidente. – La parole est à M. le Ministre Lutgen.

M. Lutgen, Ministre des Travaux publics, de l'Agriculture, de la Ruralité, de la Nature, de la Forêt et du Patrimoine. – Je remercie M. Crucke pour sa question.

Il existe effectivement une évolution par rapport à ce dossier. Depuis la mi-décembre et votre dernière intervention, un courrier a été envoyé en date du 21 décembre 2010 à la personne qui sollicite l’autorisation de procéder à ces fouilles, c’est-à-dire à M. Cambier. Ce courrier faisait état d’éléments manquants par rapport à cette demande de fouilles. Il a été expliqué à M. Cambier qu’il manquait toute une série d’éléments, à savoir d’une part, un argumentaire, un historique des recherches à cet endroit avec références bibliographiques qui n’était pas joint et, d’autre part, la localisation précise et le mode opératoire n’étaient que trop peu évoqués. Il faudrait préciser le type de fouille envisagée : par sondage ou par ouverture, suivant qu’il y a une implantation. Il faut pouvoir aussi expliquer et préciser les moyens humains et mécaniques qui seront utilisés et selon quel calendrier. Il convient encore d’indiquer quelles seront les mesures prises pour assurer la conservation des éventuelles découvertes – c’est un point évidemment important. Enfin, la question de la propriété des biens éventuellement découverts est également à fixer. Tout cela, M. Cambier l’a reçu par recommandé le 21 décembre dernier suite à la demande qu’il avait envoyée.

M. Cambier est bien conscient qu’il manque toute une série d’éléments qui sont pour moi des éléments importants. Je crois que vous avez fait œuvre, avec M. Senesael et d’autres, de sensibiliser différentes personnes à ce dossier. Vous aurez compris depuis le départ aussi que je n’ai pas balayé d’un revers de la main la qualité et l’opportunité de cette ASBL et surtout le fait de dire : « Ok, fouillons. Voyons effectivement si les recherches de M. Cambier, et d’autres personnes d’ailleurs, se confirment ou ne se confirment pas. Faisons-le aussi le plus rapidement possible ». Même s’il est vrai que cela fait peut-être 700 ans que le trésor des Templiers est enfoui, il y a aussi des enjeux locaux derrière : l’aspect du lotissement, de l’agrandissement, un agriculteur qui a aussi le droit, me semble-t-il, d’avoir des réponses quant à l’évolution de son développement. C’est la moindre des choses à son égard et donc, il faut faire preuve de respect dans l’exécution la plus rapide de ce dossier.

Vous l’aurez compris, au travers de différents éléments qui ont été envoyés à M. Cambier, en réponse à sa demande de fouilles, cela demande des expertises, des compétences peut-être autres que les siennes, à l’intérieur de l’ASBL. Je crois que c’est important qu’il puisse, et il en est conscient, croyez-le bien, faire en sorte qu’il y ait d’autres personnes qui le rejoignent pour faire une demande en bonne et due forme.

Je vous l'avais dit, je l'avais dit aussi à M. Senesael, l'administration ne peut pas, vous l'aurez bien compris, rédiger à la place d'une personne, une demande de fouilles. Même si on peut aider, même si on peut suggérer, on peut faire beaucoup de choses, mais si demain l'administration doit faire les rentrées des documents à la place des administrés, vous aurez bien compris qu'on part dans des précédents qui seraient fâcheux, d'autant plus qu'il n'y a pas que les documents, il y a après l'exécution avec méthode, avec rigueur de l'ensemble de ces fouilles sur le terrain. Il est nécessaire d'avoir des compléments d'expertise.

J'ai demandé malgré tout à la Direction de l'archéologie et au Département du patrimoine de pouvoir rencontrer M. Cambier pour l'aider, l'accompagner, au-delà d'un écrit, de pouvoir expliquer les choses. Je pense aussi aux autres personnes qui sont dans son ASBL. Je trouve que c'est de leur responsabilité de remplir, d'organiser les choses correctement, ni plus, ni moins, mais dans les règles de l'art quant à la réalité de ces fouilles.

J'espère que la demande d'autorisation viendra le plus rapidement possible et dès réception de celle-ci, la Commission royale des monuments sites et fouilles, comme c'est le cas chaque fois, et l'archéologue provincial seront amenés à remettre leur avis. C'est seulement après cette période d'instruction que je pourrai ou non autoriser ces fouilles.

C'est la partie principale du dossier. L'autre partie concerne plutôt le classement. J'ai bien reçu effectivement un courrier avec 600 signatures, ce qui correspond à la proportion par rapport au nombre d'habitants à Ellezelles pour le classement, mais on ne parle pas du classement de cet endroit-là particulièrement. C'est le site qui pourrait être classé.

Comme nous l'avons dit, nous sommes tous les deux d'accord sur ce dossier, comme souvent dans beaucoup de dossiers d'ailleurs. Les deux éléments sont intimement liés évidemment. C'est pour cela qu'il faut aller très vite, me semble-t-il, au niveau des fouilles et les faire avec toutes les précautions d'usage, en fonction des différents éléments que je vous ai cités : motivation, localisation, mode opératoire au niveau des fouilles et encadrement scientifique. Ce qui me paraît la moindre des choses. Il reste l'aspect de la propriété, après découverte, si l'on découvre quelque chose. Mais tous ces éléments-là doivent se retrouver dans cette demande. Et j'insiste, le plus rapidement possible pour la crédibilité de tout un chacun, par respect vis-à-vis de l'ensemble des habitants d'Ellezelles et, singulièrement par rapport à des voisins qui lui envient de légitimement développer ses activités, et aussi par rapport au classement éventuel, parce que tout cela est en cascade en fonction de ce que l'on pourrait retrouver ou pas.

En toute hypothèse, je vais vous dire que quoi qu'il arrive, il y a un intérêt malgré tout à suivre ce dossier et à faire tout ce que l'on fait, parce que le site en tant que tel est intéressant. En dehors, je n'ai pas besoin d'aller dans le sous-sol pour trouver cet endroit particulièrement intéressant sur le plan historique, sur le plan culturel, sur le plan même paysager, sur toute une série d'éléments. Je m'y suis intéressé un peu plus puisque j'ai eu un peu de temps, un soir de la semaine dernière, et je trouve qu'il y a de toute façon un intérêt, même si on ne trouve rien de particulier au travers des fouilles qui se dérouleront.

Voilà ce que je peux vous dire. Je crois que vous partagez aussi, je le pense en tout cas, cette approche. Après cela, il y aura toute une partie de valorisation, mais il faut d'abord, évidemment, réaliser et rentrer les documents en bonne et due forme, c'est la moindre des choses. On peut avoir de la sympathie pour quelqu'un, cela n'empêche pas d'être exigeant. Cela me paraît tout à fait normal.

Mme la Présidente. – La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). – Je suis totalement en phase avec ce qui a été dit. Je remercie M. le Ministre. Il fait son travail, effectivement.

Ces deux dossiers sont bien arrivés. Pour l'un, un complément d'information est demandé, c'est logique. Je remercie le ministre également d'avoir compris que la Direction de l'archéologie et le Département du patrimoine pouvaient aider M. Cambier, non pas en faisant le travail à sa place. Mais je pense qu'en termes de jurisprudence, quand j'entends ce qui manque, ce n'est pas cela qui va révolutionner le dossier. Il faut qu'il soit complet. Je vais moi-même reprendre contact avec lui, je pense que je pourrais l'aider sur un certain nombre de points de manière à ce que ce dossier avance. L'essentiel, c'est que l'on puisse, à un moment donné, arriver à sonder le terrain, que l'on sache s'il y a ou s'il n'y a pas...

En dehors de cela, vous avez totalement raison aussi, c'est un cadre merveilleux, paradisiaque, comme souvent dans le Pays des Collines. Nous avons des endroits magiques. C'est peut-être aussi pour cela que le voisin a envie d'avancer dans son projet immobilier parce que les terrains ont la valeur du site et sa beauté, sa rareté. Les deux dossiers sont tout à fait liés. Je suis votre raisonnement, il n'y a pas de raison de donner ce que l'on sait sur l'un sans se prononcer sur l'autre. Ma mission sera de prendre mon bâton de pèlerin. Je n'ai pas fait dix-sept stations, mais j'en ai fait une partie. Je prendrai contact avec M. Cambier.