Question orale de Jean-Luc CRUCKE au Ministre FURLAN sur "le modèle québécois pour l'excavation des sols"

M. le Président. – L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur « le modèle québécois pour l'excavation des sols ».

La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

M. Crucke (MR). – Monsieur le Ministre, j'ai récemment vu votre commentaire par rapport au « décret impétrants » de votre prédécesseur, M. Courard. Enfin, je caricature un petit peu, mais pour faire rapidement, en flamand, on dit : «  On jette au vuilbak  » pour jeter aux oubliettes ce décret. Vous avez raison, je suis de ceux qui pensent que ce décret n'est vraiment pas d'une efficacité remarquable, avérée et reconnue. Et chaque fois que je peux rencontrer des entrepreneurs, sincèrement, si je vous dis qu'il y a un décret qu'il faut modifier, c'est bien celui-là, dans leur intérêt.

Donc, sur le constat, je peux le partager. Ce qui est dommage, c'est qu'on n'ait pas écouté ce que nous avons dit en heure et en temps. Bon, regardons vers l'avenir, si on envoie aux oubliettes ce décret-là, nouveau décret, nouvelle procédure, nouvelle méthode. Quelle méthode sera plus efficace, plus rapide, coûteuse ou moins coûteuse? Et si je vous questionne, c'est parce que je veux mettre en parallèle, et vous avez sans doute vu cette émission de télévision, où on parlait du modèle québécois que j'ai découvert d'ailleurs grâce à ce journaliste, je ne le connaissais pas. Mais c'est remarquablement efficace tant dans la participation, parce que je trouve que c'est intéressant d'avoir les grosses entreprises qui participent, c'est le cas au Québec, ce sont elles qui ont finalement récolté des renseignements, qui ont financé la récolte du renseignement. C'est une association genre ASBL chez nous qui, dans les trois jours, remet le renseignement mais de manière précise, j'ai envie de dire au centimètre près pour celui qui doit creuser. Donc, on a à la fois les garanties sur le plan juridique, sur le plan de la précision géographique, sur le plan de l'efficacité dans le temps. Est-ce vers ce modèle-là qu'on avance ou bien vers un autre modèle? Et si oui, dans quel délai? Parce que maintenant qu'on sait qu'on changera, je pense que la demande des gens, enfin des entreprises, c'est de savoir si on va pas devoir attendre un périple qui va nous amener dans un an ou deux ans, à chaque fois, c'est de l'insécurité, en tout cas, c'est un domaine dans lequel la sécurité doit une obligation de résultat pour l'entreprise comme pour les pouvoirs publics. Donc, je me permettais justement de faire cette déclaration courageuse, de venir vers vous pour avoir le suivi.

M. le Président. – La parole est à M. le Ministre Furlan.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Monsieur le Député, on partage souvent les mêmes analyses. Bon, d'abord un petit mot sur l'ASBL, je ne sais pas quelle forme elle a, probablement cette forme. Elle est financée par les impétrants et donc, finalement, la répercussion du coût se fait sur le consommateur, sur le prix final. Je parle de l'exemple du Canada.

Tout d'abord, je ne vais pas vous suivre dans une partie de votre analyse qui dit : je jette aux oubliettes le décret impétrants. Par contre, bien dans l'autre, je crois que celui-ci au regard d'un certain nombre de circonstances que je vais évoquer brièvement doit connaître des évolutions préalables à sa mise en oeuvre.

Alors, il y a deux volets dans ce décret impétrants finalement, si on veut supprimer tout ce qui est procédures et bien comprendre sa structure, c'est le volet sécurité et le volet coordination des travaux.

Je suis très attaché au volet sécurité, je crois que c'est la priorité. Et donc que le volet coordination des travaux puisse prendre un peu plus de temps, pour être remanié ne me paraissait pas, et vous semblez le confirmer, tout à fait inopportun.

Vous l'avez dit d'ailleurs, la mise en oeuvre doit intégrer un bon nombre de paramètres. Je crois qu'à l'époque, on avait essayé de les intégrer, l'opérabilité, la sécurité optimale, les contraintes économiques, parce qu'on n'y a jamais fait référence mais évidemment chaque fois qu'on rajoute une contrainte administrative, là, inévitablement, au bout du compte, sur la facture du consommateur, elle risque en tout cas d'avoir un coût et donc il faut tenir compte évidemment de tout ça.

Toutes ces contraintes finalement m'ont amené à mettre autour de la table un certain nombre de responsables: impétrants, communes, représentants des sociétés de voiristes pour leur demander comment ils voyaient l'évolution dans ce dossier parce que les intérêts sont fondamentalement divergents suivant que vous êtes impétrants, voiristes, pouvoir local, donc donneur d'ordre. Il y a des intérêts divergents, opposés. C'est tout sauf simple. Même si l'objectif finalement reste le même, c'est-à-dire, moi, ma volonté c'est de trouver concrètement une méthode qui soit adaptable sur le terrain.

Et là, je ne peux pas rentrer en opposition mais je crois que le travail qui a servi de base, qu'a fait le précédent gouvernement n'était pas inutile. Parce qu'il a permis de conscientiser l'ensemble des acteurs, de créer, de faire comprendre l'importance de ce décret impétrants, et donc sans doute, c'était une étape nécessaire.

Alors, parce que finalement c'est parfois le bâton et la carotte. Si je n'avais pas eu le bâton du décret, sans doute que je n'aurais pas pu agir avec la carotte que je vais vous expliquer.

Donc, je l'ai dit, priorité à la sécurité. Ce que j'ai fait, c'est que j'ai mis les impétrants autour de la table en leur proposant finalement d'utiliser le portail fédéral dont (excusez-moi, j'ai oublié le nom) pour très vite, c'est-à-dire avant la fin du mois de mars, avoir un système type, système canadien sauf que les plans ne sont pas tous à la même échelle. Et je leur ai dit, mais tout ça n'est pas grave, parce que si on attend d'avoir le dernier carat, que la SWDE travaille comme ORES, qu'ORES travaille comme Belgacom...jamais nous n'aurons ce portail.

Donc, d'abord :
- utilisons un portail fédéral et il existe un portail fédéral  ;
- mettez les informations dont vous disposez ;
- moi, je vous obligerai, évidemment, à y répondre par une convention mutuelle dans un délai imparti ;
- cela, ce n'est qu'une partie du chemin, ne nous arrêtons pas là.

Le problème de la sécurité étant résolu en partie. C'est-à-dire que ce n'est pas tout à fait le souci des entrepreneurs qui souhaiteraient parfois avoir au millimètre près le passage de la conduite, les impétrants qui ne peuvent pas y répondre mais l'entreprise, elle, elle aime quand même bien de savoir s'il y a une conduite ou pas. Donc, cet aspect-là va être résolu.

Parallèlement, on réfléchit à la mise en oeuvre d'un portail régional parce qu'on dispose finalement des fonds de plan dans différentes institutions. Il y a un travail de coordination. Et donc l'objectif c'est bien le modèle canadien. Mais avec une réponse plus directe. Parce qu'en Wallonie, vous avez convenu avec moi, le mieux est parfois l'ennemi du bien. On essaie toujours avant de lancer un produit sur le marché d'avoir le dernier carat et le dernier carat, il met dix ans à se mettre en oeuvre. Moi, au moins je propose quelque chose dans un délai raisonnable, le mois de mars. On assure la sécurité, on réfléchit et, parallèlement, je vois avec les impétrants, les entreprises, les voiristes pour la deuxième partie. Excusez-moi, je sors tout à fait de la question mais je connais le sujet, il me passionne.

Pour la mise en oeuvre, la deuxième partie, c'est la coordination. La coordination est déjà en partie assurée via le décret travaux subsidiés puisque, vous êtes bourgmestre, vous savez quand même bien qu'il y a la réunion qui se met en oeuvre.

Oui, il faut globalement aller beaucoup plus loin et donc là j'envisage deux voies. Soit je propose un décret qui sera par définition à mon sens tout aussi imparfait que ce qu'a fait mon prédécesseur. Soit la voie que je privilégierais actuellement dans la réflexion, c'est la voie de la charte. Elle lie tout le monde. Elle permet finalement au texte de faire ses maladies, parce que je pense que les intérêts et les contraintes sont tellement divergentes suivant les opérateurs qu'on interroge. Qu'il paraît vraiment difficile de mettre sur le décret quand vous l'avez voté, c'est difficile de modifier une ligne d'un décret. Par contre, la voie de la charte, contraignante évidemment, la voie contractuelle qui préfigurerait ce que devrait être un futur décret mais qui donnerait un temps d'adaptation, d'évaluation pour vraiment l'écrire plus finement dans cet aspect coordination-travaux me paraît, au stade actuel - et je vais être prudent - la voie que je privilégierais dans ce cas.

M. le Président. – La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). – Merci, Monsieur le Ministre. Quand je ne suis pas content, vous savez que généralement j'ai une tendance à le dire et le dire en face assez rapidement. Par contre, quand je pense qu'on travaille bien dans un dossier, je préfère aussi le dire.

La méthode que vous employez est une bonne méthode. La concertation avec l'ensemble des partenaires qui sont indubitablement liés dans ce dossier était une base qu'il fallait avoir pour pouvoir aller plus loin.

Deux, la rapidité, et j'espère qu'in concreto on pourra le vérifier. Quand je dis la rapidité, c'est avoir un système pour lequel on n'attend pas que tous les experts scientifiques et tout ce qu'on veut, se soient mis d'accord sur la rédaction d'un texte qui au bout du compte sera voté en fin de législature et qui sera directement contesté dans la suivante . Donc moi je suis d'accord aussi sur une charte qui lie, qui a une force obligatoire. Ça me paraît quelque chose qui peut, en tout cas dans un avenir extrêmement proche, être utile.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – On pourra en débattre au parlement aussi.

M. Crucke (MR). – Oui, ça vous pouvez compter sur nous pour en débattre au parlement.

Trois, je pense qu'il est important que vous communiquiez convenablement sur le sujet et aussi rapidement. Parce que j'entends effectivement des échos des uns et des autres en se disant : « Vers quoi va-t-on finalement ? ». Or, la référence au modèle québécois est une bonne référence parce qu'elle fonctionne. Alors, vous avez dit, oui c'est le consommateur qui paie in fine mais je ne pense pas que ce soit grave. Pour autant réellement que ce soit efficace. On a trop connu sur le territoire wallon des accidents et il n'y a pas une semaine sans un problème à droite ou à gauche, pour se dire qu'on doit réellement avoir une obligation de résultat en la matière.

Quatre, c'est le seul bémol que je mets, c'est plutôt un avertissement ou un conseil, prenez-le comme ça. Un conseil que je vous donne. Mettez-vous d'accord avec le Ministre de l'Aménagement du territoire, le Ministre Henry. Parce que lorsque je l'ai questionné sur le même sujet, il y a de cela quelques mois, il était encore dans son trip d'analyse scientifique, de rapport attendu de l'administration. Et je craignais à ce moment-là réellement qu'on doive encore subir pas mal de catastrophes, à moins qu'un jour on ne change de système.

Vous avez déposé la note au gouvernement?

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Oui.

M. Crucke (MR). – Donc, ce ne sera pas inintéressant que par rapport à ce sujet-là, vous l'avertissiez aussi. Parce que je ne suis pas certain qu'il est dans la même philosophie que vous. Mais si ça peut vous faire plaisir et en tout cas si ça peut le convaincre, n'hésitez pas à lui dire qu'en ce qui me concerne, c'est la même philosophie que je partage.