Question orale de Jean-Luc CRUCKE au Ministre FURLAN sur "les agents locaux tirent la sonnette d'alarme pour leurs pensions"

M. le Président. – L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville, sur « les agents locaux tirent la sonnette d'alarme pour leurs pensions ».

La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

M. Crucke (MR). – Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, c'est un problème plus sérieux dont on a déjà parlé à plusieurs reprises, au moins à deux reprises entre nous. Je vois quand même que le ton va crescendo parmi les responsables d'organisations supra-communales qui sont confrontées aux doléances des communes et qui donc, finalement, les relaient.

Dans ce cas-ci, M. Claude Emonts, que tout le monde connaît, qui est le président de la Fédération des CPAS. Il n'est pas connu pour dire n'importe quoi sur le sujet, c'est quelqu'un qui est assez précis dans ce qu'il dit et qui, parfois, est même trop modéré.

On sait qu'il a quelques sympathies pour le gouvernement en place et donc qu'il n'essaie pas d'aller dans un courant qu'il l'amènerait à ne plus maîtriser un dossier.

Je trouve que sa sortie est intéressante, sur un ton toujours aussi intelligent. Ce n'est pas quelqu'un qui abuse des grandes phrases, mais ici il déclare en parlant des pensions « Si aucune mesure corrective n'est prise, les cotisations atteindront 92  % de la masse salariale des communes d'ici 2035 ».

L'année 2035 peut paraître lontaine, mais en termes politiques, ce n'est pas loin du tout.

Si sur cette base-là, je suis décidé à revenir vers vous, Monsieur le Ministre, c'est parce qu'on a un « modèle » quand même différent de ce que les Flamands ont décidé d'avoir comme appréciation du sujet. Vous savez qu'en Flandre, on a recouru à un système qui n'est pas le second pilier, mais ils sont partis vers le second pilier. Et surtout, le message est vraiment de se dire « Basta du Fédéral. On ne va pas croire M. Daerden, pas plus que M. Daerden ou un autre après, on nous a assez bassinés sur la chose que pour croire qu'on trouvera une solution là-bas ». D'où la réflexion qui s'est mise en place en Flandre, où ils corrigent pour partie cette fameuse différence entre les contractuels et les nommés, je dis bien pour partie, parce que vous m'aviez fait le calcul la dernière fois et il est parfaitement juste. Malgré tout, il y a une option politique qui a été prise. C'est cela qui m'intéresse, c'est dire « nous, c'est fini, on avance », même si cette avance ne permettra pas, dans un premier temps, de réduire totalement l'écart, il permet de dire et de donner un signal politique aux travailleurs du public et, en l'occurrence, ici aux travailleurs des communes et des provinces.

J'aimerais que le ministre des affaires intérieures me dise un jour, et j'aimerais que ce jour soit aujourd'hui « Voilà, j'ai pris une décision, soit je me colle à ce que le Fédéral fera un jour ou ne fera peut-être jamais, soit on va maintenant réellement prendre sur le plan interne wallon des mesures qui, certes, coûteront à l'un à l'autre ». Moi, je ne me fais pas d'illusion, on ne sait pas régler ce genre de dossier sans bourse délier, que ce soit pour les communes ou pour les autres. Mais pour moi, c'est d'abord une question de respect des travailleurs, ceux qui travaillent dans les communes, qui prestent, qui font le même travail pour avoir, au bout du compte, une différence à ce point exponentielle qu'ils se demandent pourquoi ils ont travaillé.

Je voudrais que le ministre soit un jour très clair sur la ligne de conduite qu'il prendra, mais pas pour les deux ou trois mois à venir, la ligne de conduite qui nous mène jusqu'à la fin de la législature, encore que, dans ce type de dossier, vous allez au-delà d'une législature. Donc, c'est la raison pour laquelle je souhaitais revenir vers vous. Est-ce qu'on va rester au balcon, ou est-ce qu'on va descendre dans l'arène ?

Quel coût envisager par rapport à ceux qui devront payer le coût de cette arène ?

M. le Président. – La parole est à M. le Ministre Furlan.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous suivez la question et je pense qu'elle est d'intérêt. Effectivement, elle dépasse la stricte réflexion d'un gouvernement sur une législature. Vous avez parfaitement raison, il faut pouvoir sortir la tête du guidon et regarder à un horizon de 20 ou 30 ans pour voir ce qui va se passer.

Ceci dit, avant de faire un bref rappel de ce qui existe, de ce qu'on peut faire et des coûts, si vous voulez me faire dire que prendre les choses en mains, c'est, pour moi, porter, aujourd'hui, un système de retraite par capitalisation, je vous dirais que non. J'ai tendance à dire que le système de répartition reste le meilleur et le moins cher et que c'est évidemment vers une amplification de ce système-là, si vous me demandez d'être très concret quant à la réflexion, que j'ai envie de vous indiquer la voie.

Revenons-en à la technicité du dossier, de ce qu'on peut faire et ne pas faire, et aux coûts. Repositionnons le problème pour savoir de quoi on parle.

En ce qui concerne les pensions du personnel statutaire, les pouvoirs locaux ont actuellement la possibilité de financer leur retraite par plusieurs voies : soit en s'affiliant à un organisme de Sécurité sociale (ONSS-APL), soit en souscrivant un contrat d'assurance ou en s'affiliant à un fonds de pensions, actuellement dénommé Institution de recettes professionnelles ou IRP, soit sur fonds propres.

En application des articles 134 à 139 de la loi du 27 octobre 2006 relative au contrôle des institutions de retraites professionnelles, seules les administrations publiques et les intercommunales ou les entreprises publiques dont le régime de retraite est garanti par une autorité publique (État, régions, communautés, provinces ou communes) peuvent encore financer les régimes de retraite sur fonds propres.

Les intercommunales et les entreprises publiques qui ne bénéficient pas d'une garantie d'une autorité publique doivent, quant à elles, souscrire un contrat d'assurance ou s'affilier à une IRP. Les régimes financés par une entreprise d'assurances ou une IRP, sont dits « en capitalisation ». Autrement dit, une institution publique constitue, pendant toute la carrière d'un agent, le capital nécessaire à payer la pension à partir de son âge de retraite. Les autres régimes sont dits « de répartition », c'est-à-dire que l'institution publique paie, avec ce qu'elle récolte actuellement, ses pensionnés ou ses prépensionnés.

S'il est exact que certaines études tendent à montrer que les taux de cotisations des institutions publiques à l'ONSS-APL exprimés en pourcentage de la masse salariale - ce qui nuance fortement le propos - devraient augmenter sensiblement au cours des prochaines décennies - le pourcentage augmente, mais comme il y a moins de personnel statutaire, ce n'est pas sûr que le coût absolu augmente - en tout cas, je ne sais pas dans quelles proportions. Cela se produit en raison de l'effet conjugué d'au moins deux éléments : un élément qui est l'allongement de l'espérance de vie, couplé lui-même à une diminution sur la vie du temps de travail - on travaille de plus en plus tard, on part de plus en plus tôt - et à une diminution d'agents statutaires au sein des pouvoirs locaux. Si on diminue la base, forcément, il y a un problème.

Toutefois, il y a lieu de rappeler que les pensions sont, jusqu'à présent et vous le savez, de compétence fédérale et que le mode de financement d'un régime de Sécurité sociale peut se faire par d'autres voies - c'est une première piste de réflexion -, que des prélèvements sur la masse salariale des agents en activité, même dans un système de répartition. Je pense qu'à un moment, il faut élargir la base, y compris en termes de cotisations.

Pour ce qui concerne mes compétences, à savoir le statut de la fonction publique locale, le système des pensions n'est pas de ma compétence. La solution passe bien entendu - moi, qui plaide pour le système de répartition - par un encouragement à la nomination. Dans ce cadre, le pacte pour la fonction publique locale, solide et solidaire, constitue, je pense, une avancée dans la mesure où celle-ci octroie des enveloppes budgétaires à l'engagement des communes qui ont, bien sûr, adhéré au pacte - je me permettrai de nuancer par la suite - afin d'augmenter la part de leur personnel statutaire. À ce sujet, je vous informe que la date du 31 décembre 2010, initialement prévue pour l'adaptation des statuts des communes ou dispositions du pacte a été reportée au 1er avril, puisque pas mal de communes n'avaient pas répondu. Ce report postpose donc aussi, finalement, l'évaluation du pacte en termes d'efficacité.

Deuxième élément de réflexion, mon prédécesseur a clairement choisi, et je l'approuve, la voie de l'incitation ou de l'encouragement financier aux communes pour statutariser un certain nombre de personnels. Je ne peux pas évaluer à l'avance ce que donnera l'évaluation de ce pacte, mais, à un moment, je pense qu'on passera, si ce n'est pas suffisant, à un système de sanctions. Cela a déjà été largement envisagé, pour les pouvoirs locaux qui n'atteignent pas cette moyenne d'agents statutaires.

Pour le reste, vous en conviendrez, il ne m'appartient pas de réformer le système des pensions. Toutefois, les deux aspects étant intrinsèquement liés, je n'ai jamais fuit mes responsabilités, je pense qu'un pays est tel qu'il est, les pensions sont au niveau du fédéral - ne me demandez pas de réformer le système, je ne saurais pas le faire -, mais je pense que, s'il y a manque de nominations dans le personnel statutaire, et donc manque de financement des pensions, c'est aussi parce que le statut actuel est ce qu'il est. Donc, les deux problèmes sont intimement liés. On ne peut pas réfléchir à la pension sans réfléchir aux statuts, ni réfléchir aux statuts sans réfléchir à la pension. C'est un élément que je plaide depuis des années, et cela doit donc évidemment se traiter de manière concertée. J'ai la faiblesse de croire qu'on sera assez intelligent que pour le faire quand on aura un Gouvernement fédéral, mais je défends l'idée d'un projet de loi - je vous parlais tantôt de sanctions - qui maintiendrait le principe de solidarité, donc le principe de répartition, en l'associant à la responsabilisation de certaines communes qui, par leur politique en matière de personnel, grèvent considérablement le financement des autres et notamment le financement de l'ONSS-APL. Si nous nous comportions tous comme des élèves modèles, peut-être le système n'aurait-il pas besoin d'être financé. La moyenne, de mémoire, est aux alentours de 37  % d'agents statutarisés. S'il est vrai que les agents APE ne peuvent pas l'être parce qu'ils dépendent de subventions du fédéral, et là aussi on devrait réfléchir  - voyez donc la complexité du système -, les agents contractuels représentent un peu plus de 60  %. Dans ces 60%, il n'y a que 50  % qui sont APE.

Il y a donc les autres 50  % qui sont immédiatement statutarisables. Pourquoi les communes ne le font-elles pas ? Certes, parce qu'il y a un coût, un problème de statut, mais la conséquence, c'est certainement l'augmentation de leurs cotisations de pension. C'est là que je dis que c'est un problème global et qu'on devra en arriver à un système, à mon sens, de solidarité, mais aussi de responsabilisation des pouvoirs locaux qui ne participent pas, finalement, au financement global du régime.

En ce qui concerne - vous m'excuserez d'être long sur la question, mais c'est important - les régimes en capitalisation, convenons tout d'abord que ceux-ci ne sont pas à l'abri des problèmes financiers. Nous avons récemment connu une crise qui a montré qu'au niveau des fonds de pension, même si, à un moment, on avait des rapports qui pouvaient faire rêver n'importe quel système de répartition, on a mis la pédale douce sur ce type de réflexion.

Bien sûr, la diminution du nombre d'agents a moins d'importance, puisque l'institution publique, dans un système de capitalisation, ne paye pas pour ses agents en activité. C'est vrai qu'on pourrait sans doute moduler un certain nombre de choses, mais il faut aussi savoir que le financement du système de pension s'arrête au moment où l'agent prend sa retraite. À ce moment, il faut avoir constitué un capital suffisant, en tenant compte de l'espérance de vie future, pour payer toute la pension de l'agent et éventuellement, la pension de survie de son conjoint pour le reste de sa vie. Il y a quand-même un facteur qu'on ne connaît pas, c'est l'augmentation de la durée de l'espérance de vie. Le système de capitalisation amène donc certains dangers et il faut, en plus, ternir compte des indexations et de péréquations. Je suis incapable de vous dire, dans un système de capitalisation, quel sera l'inflation en 2024.

(Réaction de M. Crucke)
Je vous ai donc dit « allongement de la durée de vie ». Vous allez capitaliser sur une prime dans laquelle vous ne savez ni quelle sera la durée de vie moyenne des gens, ni quel sera le système d'indexation, ni quel sera le système d'inflation, la donnée inflatoire. Ce sont des arguments qui me font dire que le système de répartition aménagé - en tout cas, il ne faut pas rester dans l'état actuel - reste le meilleur système. Je prends là des positions, Monsieur Crucke, vous l'aurez compris, qui ne concernent pas mes compétences, mais vous me demandiez quelle était ma réflexion. Je vous la livre, mais cela ne concerne évidemment qu'indirectement le ministre des pouvoirs locaux que je suis.

En outre, le passage d'un régime de répartition - c'est un élément dont il faut tenir compte - à un système de capitalisation posera, à un moment, le problème de double financement pendant une période, à la fois pour les agents pensionnés et pour ceux qui vont rentrer. La somme sera donc complexe à financer. La solution ne semble donc pas consister à obliger toutes les institutions et entreprises publiques wallonnes à créer ou à souscrire des assurances de groupe ou à participer au second pilier.

Encore une fois, je rappelle que la matière est fédérale. Je peux avoir beaucoup de réflexions et provoquer beaucoup de comités de concertation, mais les réflexions et solutions doivent d'abord être prises à ce niveau, tout en ayant l'humilité de dire que le niveau régional doit évidemment intervenir dans la réflexion, et notamment sur la réflexion sur les statuts, et que des situations peuvent être différentes d'une région à une autre. Le vieillissement de la population, en Flandre, n'est évidemment pas le vieillissement de la population en Wallonie. Cela nous donnerait un avantage, puisque, manifestement, la population est plus âgée en Flandre.

En ce qui concerne maintenant la pension des agents contractuels, ceux-ci ont une pension de travailleurs du secteur privé. Il s'agit, encore une fois, d'une problématique nationale qui dépasse le cadre des pensions contractuelles dans la fonction publique. les solutions doivent être nationales, même si elles peuvent être complétées par des initiatives régionales et, ici aussi, des situations peuvent différer sensiblement d'une région à une autre. Je répéterai qu'à mon sens, on devrait garder le système de répartition et aller vers un système de prélèvement qui quitte ce caractère unique de la masse salariale.

En ce qui concerne plus précisément la question de l'alignement - c'est vrai que nous sommes dans la fonction publique - du régime des pensions des agents contractuels sur celui des agents statutaires, la problématique de la généralisation d'un pension complémentaire est toujours à l'étude par le fédéral. Des réponses à des questions techniques doivent en effet être trouvées et, notamment, des fondamentales au niveau du financement. Vous me demandiez une idée du coût. Cela dépend si vous êtes dans un système de prestations définies ou de but à atteindre. Il y a deux systèmes. Un système de capitalisation, si vous prenez la prestation, le but à atteindre, c'est de toute façon infinançable. Vous ne sauriez pas financer cela par le système de capitalisation.

Concernant les communes flamandes, le système mis en place l'a été dans le cadre d'un accord conclu entre les employeurs publics flamands et les syndicats de la fonction publique de Flandre. Cet accord organise la mise en place d'un deuxième pilier sur base d'une cotisation complémentaire pour les contractuels de la fonction publique flamande (communes, CPAS, intercommunales, entreprises publiques).

Toutefois, il serait inexact, je l'ai dit, de dire que ce second pilier mis en place permettrait au personnel contractuel de percevoir une pension équivalente au système statutaire, puisque le système envisagé prévoit, en principe, le versement à deux assureurs - Dexia et Ethias - d'une prime équivalente à 2 % du salaire des contractuels. Dans ce cadre, l'ONSS joue simplement un rôle de collecteur de fonds, puisque nous sommes vraiment dans un système de capitalisation. Ils sont dans une formule de type contribution définie. En toute sincérité, sans connaître le prix de l'inflation, je ne sais même pas ce que cela peut donner en net dans la poche de l'employeur, mais toute chose étant égale, c'est un système qui est très peu original. Leur objectif n'est d'ailleurs pas - mais c'est vrai qu'il y a sans doute un message politique - d'assurer un équilibre entre les régimes de pension légale existants pour les contractuels et les pensions existantes pour les régimes statutaires. C'est tout à fait autre chose.

Après analyse, il apparaît - mes chiffres n'ont jamais été contestés - que l'impact budgétaire de ce système serait exorbitant par rapport aux effets escomptés en termes d'alignement - je vous l'ai déjà indiqué - puisque, selon mes projections, un prélèvement de 1 % sur la masse salariale contractuelle, sur une carrière de 40 ans, permettrait de couvrir 10 % de l'écart entre une pension de statutaire et une pension d'un contractuel. Vous voyez, il faudrait donc augmenter par dix.

Compte tenu de la simplicité du régime proposé en Flandre, en réalité, il n'y a pas beaucoup d'économie d'échelle à réaliser, puisque le système s'apparente à mettre sur un compte épargne. À environ 1,2 % du taux de rentabilité, en toute sincérité, je ne pense pas qu'ils vont faire fortune.

Je peux aussi me permettre d'attirer votre attention sur le fait qu'en Wallonie, chacune des communes peut, aujourd'hui, souscrire à ce second régime, ce que font les communes flamandes individuellement : elles ont choisi d'adhérer à ce système.

Étant coordonné par l'ONSS-APL, le marché n'est pas réservé aux communes flamandes. Donc chacune des communes en Wallonie pourrait être individuellement attirée par l'expérience de ce second pilier, rien ne l'empêcherait. Je n'y suis a priori pas favorable, mais l'autonomie communale est ce qu'elle est.

Vous l'aurez compris, j'appelle de mes voeux qu'on reste dans le système de répartition, qu'on responsabilise les pouvoirs publics par rapport à un taux minimum d'agents statutaires à atteindre qui permette de financer le système - cela me laisse penser que c'est la solution la moins chère -, qu'on rentre dans une concertation avec un Gouvernement fédéral qui, aujourd'hui, n'existe pas, ce n'est pas faute de l'ensemble des formations politiques francophones d'essayer. La problématique est certes urgente, mais on prendra encore quelques mois de réflexion, il n'y a pas de problème à ce sujet non plus, pour avoir une solution concertée entre fédéral et les régions dans une quête de réflexion globale sur la fonction publique, qu'elle soit locale, régionale, provinciale ou intercommunale. La problématique ne concerne pas uniquement le ministre des pouvoirs locaux que je suis.

M. le Président. – La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). – Je tiens à remercier le ministre pour son propos. C'est vrai que je lui ai demandé sa perception de la chose. Nous divergeons, Monsieur le Ministre, sur deux axes : la capitalisation et la répartition que vous vantez. Je suis plus favorable à un système de capitalisation, je ne m'en suis jamais caché. Je n'ai pas les mêmes convictions que vous en la matière. Je pense qu'on perd beaucoup de temps, pour l'instant. On peut ne pas accepter le point de vue de quelqu'un d'autre.

Deux, je suis nettement moins optimiste que vous. Vous l'avez répété à plusieurs reprises et on l'a bien entendu, c'est une compétence fédérale, vous avez raison. Toutefois, si vous êtes aussi long dans une matière de compétence fédérale - et je n'ai pas dit que vous étiez inintéressant -, et aussi intéressant, c'est bien que vous sentez qu'elle ne restera peut-être pas aussi longtemps sur le plan fédéral pour qu'on y trouve une solution. C'est cela ma crainte, c'est que, pour qu'on puisse trouver une solution sur le plan fédéral, il faut que, dans ce pays, tout le monde ait intérêt à la trouver. Or, il y a une partie du pays qui a de moins en moins intérêt à la trouver, même si votre calcul est juste, je vous l'ai dit tout à l'heure dans mon propos. Je ne vais pas revenir sur le calcul en disant « on n'a pas réduit la fracture entre contractuels et les nommés en Flandre », ce serait une vue de la situation qui ne serait pas correcte, mais on la réduit. Cela veut dire que, d'un côté, on veut être de moins en moins demandeur et, de l'autre, on est toujours en attente, on est demandeur.

Tous les jours qui passent sont des jours qui nous coûtent cher. Le seul regret que j'ai vraiment, à vous entendre aujourd'hui, c'est que, même si on ne prend pas encore la décision - alors que je pense qu'on devrait pouvoir en prendre sur le plan régional, parce que cela relève bien du fédéral, comme vous l'avez dit -, je crois que c'est un problème sur lequel votre administration, vos collaborateurs, vos experts, doivent se pencher le plus vite possible, pour deux raisons.

(Réaction de M. le Ministre Furlan)

Je vous remercie pour ce complément.

On débat ici d'un sujet très important pour ceux qui sont concernés par ce problème-là, c'est-à-dire les agents communaux et provinciaux.

Je suis bien votre logique et je la respecte. Cela ne veut pas dire que je la partage. Quand vous dites « plus qu'un plan B », c'est là la différence. Je ne pense pas qu'il faille parler, quand on parle de pensions publiques, de plan B. Notre erreur, c'est de ne pas arriver avec un dossier ficelé dans une négociation en disant « voilà ce que cela coûte, qui va payer, comment on va payer ».

Je pense que le fait de ne pas aller plus loin dans la réflexion - on ne sait pas le faire ici en deux-trois minutes en commission -, ne retire rien au fait que c'est un dossier que nous devons connaître en termes de budget sur le bout des doigts. Que quelqu'un ait décidé, à un moment donné - région ou communauté - de dire « on évacue le problème du fédéral, on le règle nous-mêmes », c'est son droit. La règle, pour l'instant - et je rejoins le ministre -, est fédérale. Mais nous pouvons, en termes d'exigence, expliquer ce que coûte le fait, à un moment donné, d'avoir rompu ce lien de solidarité entre le fédéral et le régional, et entre les travailleurs du public, parce que cela a été fait. C'est là que je ne suis plus le ministre que je ne peux pas suivre son optimisme. Je pense que, si les Flamands ont pris une logique dans le dossier, ce n'est pas pour faire marche arrière, nous devons donc être plus vindicatifs dans nos revendications.

J'ai entendu qu'on étudiait le dossier. Loin de moi de penser qu'on parle de cela comme des philosophes. Vous comprenez peut-être aussi la vexation du parlementaire qui est en face de vous, parce que vous disposez peut-être de chiffres que vous ne donnez pas, et moi je n'ai pas de chiffres et j'aimerais peut-être disposer d'autres chiffres que vous avez sans doute étudiés.

(M. le Ministre Furlan s'exprime hors micro)