Interpellation de Jean-Luc CRUCKE au Ministre NOLLET sur "les arriérés de loyers au sein des SLSP"

Mme la Présidente. L ordre du jour appelle l interpellation de M. Crucke à M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique, sur « les arriérés de loyers au sein des SLSP ».
La parole est à M. Crucke pour développer son interpellation.

M. Crucke (MR). Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues, le 6 août dernier, je vous adressais une question écrite qui visait à obtenir un certain nombre de renseignements sur chacune des sociétés de logement public de Wallonie et qui visait à avoir les renseignements qui concernent, la situation de trésorerie, l'évolution du personnel engagé en équivalent temps plein, le loyer moyen encaissé, l'arriéré du loyer et les charges d'emprunt à rembourser. Vous me répondiez quelques semaines après, que vous ne disposiez pas de la totalité de l'information, mais que vous ne manqueriez pas de revenir vers moi dès que vous en seriez en possession. Quelle n'a pas été ma surprise alors de voir le 17 février 2011, cette fois-ci dans la presse, le fait que l'arriéré de loyers était bien précisé et même en référence au chiffre qui était celui sollicité: 2008- 2009, puisqu'on parle d'augmentation des arriérés de 4 % pour obtenir un montant de plus de 26 millions d'euros d'arriérés. J'en déduis qu'aujourd'hui, je dois pouvoir être en état de recevoir les renseignements concernant la question écrite qui date du mois d'août 2010. Non seulement, je vous demande évidemment de répondre à cette question-là, mais aussi d'avoir votre analyse sur ces chiffres et si, éventuellement, des irrégularités ou des inquiétudes pourraient générer. À travers ces chiffres, on peut aussi dégager, ce qu'on pourrait appeler, une bonne pratique de gestion dans le chef de certaines sociétés et peut-être dans d'autres, des techniques qui seraient à proscrire. Y a-t-il un rapport circonstancié qui existe sur le sujet? Si c'est le cas, quelles sont ses conclusions et ses recommandations? Par rapport à cet arriéré, je suis un peu surpris lorsqu'on voit qu'il existe malgré tout dans la législation un certain nombre d'initiatives qui auraient dû, qui sont peut-être prises, mais qui peutêtre aussi ne sont finalement pas des plus judicieuses. Je pense entre autres à la charte des locataires et des sociétés qui enjoint à tout locataire de signaler toute difficulté de paiement. Cette charte est-elle réellement impliquée ? Tout locataire qui est face à la réalité de la sorte le signale? Si il ne le signale pas, est-ce qu'on en reste à une intention qui n'a pas été réalisée, sans qu'il y ait une sanction à la clé? L'article 155 du Code wallon du logement prévoit qu'avant qu'une société puisse imposer une quelconque mesure pour prendre et recouvrir les arriérés de loyers, elle doit au préalable solliciter l'avis de la commission consultative des locataires et des propriétaires? Est-ce systématiquement effectué ? N'est-ce pas, si c'est le cas, également un élément de ralentissement du dossier qui fait qu'au bout du compte on arrive à cumuler les loyers impayés? Y a-t-il une réelle efficacité dans cette mesure?
D'autre part, ne considérez-vous pas que s'il y a une augmentation aussi importante des arriérés de loyers, celle-ci pourrait être due à la modification réglementaire du système locatif ? Je lisais, il n'y a pas très longtemps, que lorsqu'on fait le comparatif entre les actifs et les passifs, on est passé à un rapport qui en 2008 était de 30 % d'actifs, 70 % de passifs, aujourd'hui, à 20 % d'actifs, pour 80 % de passifs ou d'inactifs au sein de la société. Lorsque quelqu'un a un revenu moyen et qu'il libère le logement, il est remplacé par quelqu'un qui a un revenu plus bas, forcément, on va arriver un jour à une impécuniosité. Est-ce qu'il n'y a pas là une cause réelle qui devrait pouvoir être travaillée et modifiée? Est-il normal qu'il faille attendre plus d'un an pour disposer de renseignements qui sont finalement élémentaires dans la gestion et la connaissance d'une société ? Dans n'importe quelle entreprise, on a un outil informatique performant qui permet de gérer cela, surtout lorsqu'on a une clientèle nombreuse. Je m'inquiète de cette absence de réponse ou de cette absence rapide de réponse. N'y a-t-il pas lieu de modifier la procédure? Comment se passe réellement le recouvrement des arriérés? Quelle est la procédure qui est précisément suivie? Y a-t-il a un modus vivandis qui est imposé, conseillé ou suggéré aux sociétés de logement? Cette procédure ne doit-elle pas être améliorée, éventuellement centralisée, et pourquoi pas externalisée? Je suppose que ces sociétés de logement font également appel de temps à autre, quand le besoin s'en fait sentir quoique j'ai connu parfois des gestionnaires qui allaient eux-mêmes devant le tribunal des avocats et des huissiers de justice. Là aussi, respecte-t-on les règles des marchés publics? Un cahier des charges est-il systématiquement rédigé? Fait-on de l'assurance? Quel est l'état, la situation des synergies aujourd'hui entre les CPAS locaux et les sociétés de logement par rapport à l'information suivie des personnes qui ne paient pas leur loyer, mais peut-être également par rapport à une implication plus importante que le CPAS pourrait avoir pour mobiliser les paiements?

Mme la Présidente. La parole est à M. Stoffels qui se joint à l'interpellation.

M. Stoffels (PS). Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues, la notion des arriérés des loyers me rappelle en mémoire le débat que nous avons eu sur le logement social au moment où nous discutions du budget 2011. Il est vrai que le programme qui est lancé par le ministre en matière de logement social se veut être un programme ambitieux. 900 millions qui vont être investis par la Région wallonne. Que ce soit pour la création de nouveaux logements sociaux ou encore pour l'amélioration de logements existants, je fais allusion au programme PIVERT. Mais force est de constater que les 900 millions pourront alimenter les 60 %, si je me place dans la catégorie des logements sociaux, les 60 % qui sont mis sur la table par la Région wallonne, alors que les sociétés elles-mêmes doivent toujours pouvoir disposer des 40 % pour mener l'opération à bonne fin. La problématique du manque à gagner dont souffrent pas mal de sociétés, y joue un rôle quand même assez important, dans la mesure où les arriérés en matière de loyers, la paupérisation des locataires et pas mal d'autres facteurs de cette naturelà contribue à réduire assez sensiblement la capacité d'investissement des sociétés de logement et in fine, si on ne trouve pas une solution, une réponse adéquate par rapport à ces problèmes, à poser la question sur l'éventuelle réussite du plan en matière de logement social tel qu'annoncé fin de l'année passée. C'est dans ce cadre-là que je tenais tout simplement me joindre à l'interpellation de M. Crucke pour interroger le ministre par rapport à l'éventuel lien qui peut exister entre d'une part, le fait qu'il y a un arriéré de loyers et l'importance de cet arriéré de loyers et d'autre part, la mise en chantier du programme en matière de création et d'amélioration de logements publics.

Mme la Présidente. La parole est à M. le Ministre Nollet.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. En ce qui concerne les formations demandées, je crois que ce n'est pas fort utile de vous assommer de chiffres précis, détaillés sur chacune des SLSP, mais par contre je trouve utile d'évoquer ici les quelques tendances. En ce qui concerne le loyer moyen encaissé par SLSP, celui-ci ne peut être obtenu en comparant ces chiffres étant donné que le montant des recettes locatives nettes théoriques ne concerne que l'année 2009 alors que les arriérés, eux, sont le cumul de plusieurs années, éventuellement diminués des réductions de valeur qui ont pu être comptabilisées par les sociétés de logement de service public en fonction des règles d'évaluation arrêtées par leur conseil d'administration. Pour continuer sur les tendances, il est vrai que les finances des sociétés de logement de service public ont été mises à mal ces dernières années, suite à la mauvaise conjoncture socio-économique entraînant une baisse des recettes locatives, une augmentation des coûts généraux des sociétés et de ce fait une dégradation de la trésorerie des sociétés de logements de service public. On se doit de constater une amélioration de la situation financière globale depuis 2004, probablement due aux différents outils de gestion qui ont été mis en place et à l'assistance apportée par la Société wallonne du logement. De manière plus générale, les contrats d'objectifs, nouvel outil de gestion qui est en train de se mettre en place, permettront, entre autres, d'aider le secteur à maîtriser sa dimension financière et d'améliorer dans le futur sa situation de trésorerie ainsi que sa marge d'investissement. Il faut également rappeler que chaque société de logements de service public est tenue d'assurer une gestion budgétaire efficiente. Cette gestion budgétaire tient compte de la maîtrise des dépenses (entretien ordinaire du parc, charges d'administration courante, et caetera.) en fonction des rentrées dont dispose la société de logement. L'analyse des montants d'arriérés locatifs enregistrés par les SLSP n'est pas aisée à interpréter. Ces données sont en effet issues de la comptabilité des SLSP, laquelle vise essentiellement à décrire une image fidèle des créances que la SLSP peut recouvrer. Toute interprétation à visée sociologique ne peut donc en être envisagée qu'avec la plus grande prudence. Par ailleurs, il s'agit de chiffres globaux qui ne tiennent pas compte de la ventilation des sommes dues entre les différents locataires. Il n'est donc pas possible de savoir, en l'état actuel de la documentation disponible, quelle est l'ampleur de l'arriéré de chacun d'entre eux, ni de recouper ce montant avec des données sociales, La Société wallonne du logement a établi un vade-mecum du surendettement qui fournit des indications sur la manière de procéder dans les situations économiques difficiles. La charte des locataires et des sociétés est un instrument à caractère essentiellement pédagogique. Sa portée contractuelle est très limitée. Elle n'ajoute en effet aucune obligation ni aucun droit aux autres instruments disponibles que sont la réglementation et le contrat de bail. Les sanctions éventuelles ne pourraient, à mon sens, être prises en vertu de la charte. Elles pourraient cependant être prises en vertu du contrat de bail. L'avis du Comité consultatif des locataires et propriétaires imposé par l'article 155 du Code ne porte que sur les mesures générales prises par la SLSP en matière de recouvrement d'arriérés. Elle ne saurait donc en aucun cas être cause de retards dans l'évolution des dossiers individuels. Rien ne permet, en l'état actuel de nos connaissances, d'affirmer qu'un lien direct existe entre les règles d'attribution et les variations des montants d'arriérés locatifs. Ces règles n'ont d'ailleurs pas fondamentalement changé depuis l'instauration du système des priorités pondérées en 1996. Tout au plus, les SLSP ont-elles aujourd'hui la possibilité d'octroyer une part de leurs logements en fonction du seul critère d'ancienneté de la candidature ou en fonction de priorités qui leurs sont propres. La vocation du secteur restant bien évidemment la protection des ménages les plus démunis, l'évolution de la situation réside peut être davantage dans les difficultés croissantes vécues par une frange importante de la population que dans les adaptations des règles d'attribution. Ainsi que je l'ai souligné plus haut, les données relatives aux arriérés, comme la plupart des informations à caractère économique ou financier relatives aux SLSP sont issues de la comptabilité de celles-ci. Les comptes étant approuvés lors des assemblées générales prévues avant la fin du premier trimestre suivant l'exercice comptable, il est normal que les données ne soient disponibles qu'avec un certain retard. La création d'un système de monitoring spécifique mériterait assurément une réflexion approfondie, notamment quant à l'analyse de son rapport coût/bénéfice. Il serait en effet inopportun de multiplier les enquêtes systématiques, source de charges diverses pour les sociétés locales, particulièrement en termes de temps consacré par le personnel. Les résolutions adoptées récemment par le Gouvernement prévoient la mise en place d'une procédure claire de récupération des arriérés incluant un accompagnement social des ménages concernés. Cette procédure sera bien évidemment établie en concertation avec le secteur et les représentants des locataires afin de profiter tant des expériences que des bonnes pratiques qui seront rassemblées. Cette harmonisation des pratiques associée à la mise en place de mesures efficaces devrait améliorer le traitement des arriérés par l'ensemble des sociétés de logement.
(M. Jamar, Président, reprend place au fauteuil présidentiel)

M. le Président. La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). Ce que je viens d'entendre, Monsieur le Président, est ahurissant. C'est la première fois qu'un ministre me dit, et me répond, qu'il considère que les chiffres qui lui sont demandés ne sont pas utiles. Il n'est pas utile de donner un certain nombre de chiffres. Je vous ai posé une question écrite, M. le Ministre, en juin 2010. Vous m'avez répondu ne pas avoir tous les éléments. Nous sommes quasiment un an après, et vous me dites qu'il n'est pas utile de le faire. Ce n'est pas vous qui devez juger de ce qui est utile ou pas, c'est au parlementaire de le faire. Si le parlementaire fait son travail, il vous demande un certain nombre de chiffres. Je trouve que répondre comme vous le faites, c'est se moquer du parlementaire, et je ne l'accepte pas. Quand je vous demande des choses, un minimum est d'y répondre et de le faire correctement. Une question écrite ne sert à rien, on revient par l'interpellation, ça ne sert à rien. Avec 68 sociétés de logement, dont 22 sont en 2008 dans les comptes courants, en perte, quand on demande les chiffres, on vous répond que ce n'est pas utile. Je vous demande de répondre comme on vous l'a demandé aux questions posées. L'analyse viendra après sur base des chiffres. Nous ne sommes pas ici pour rêver, nous ne sommes pas ici dans un roman que l'un écrirait à l'eau verte et l'autre à l'eau bleue. Quand on vous demande des chiffres, c'est parce que nous voulons faire une analyse. Venir me dire que la charte des locataires c'est pédagogique, évidemment, c'est bien la preuve qu'elle ne sert à rien. Il vous est proposé d'informatiser plus les sociétés de logement et vous nous répondez que cela va alourdir le travail des personnes qui sont occupées dans celles-ci. Mais se moque-t-on du monde? Je pense sincèrement que vous ne gérez pas convenablement ces sociétés de logement, et forcément qu'il y a des lacunes. On voit alors dans la presse un chiffre qui sort: 4 % d'arriérés de loyers en plus entre 2008 et 2009 sans que cela ne semble émouvoir qui que ce soit. Ça n'est pas sérieux.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Je ne comprends vraiment pas pourquoi M. Crucke adopte ce ton. J'ai pris le choix, en commission, de transmettre les informations systématiquement, sauf quand il y a des données confidentielles. Ici, quel est l'angle d'attaque de la réponse?

M. Crucke (MR). Je n'ai rien reçu.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Soit je vous lis tout le tableau, mais on prendra...

M. Crucke (MR). Communiquez-le.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Je n'ai aucun problème, je vous propose de lire tout le tableau, ou j'en tire avec vous les conclusions logiques. C'est ce que je me suis permis de faire. Je peux vous lire tout le tableau, mais je prendrai beaucoup plus de temps qui m'est imparti pour y répondre.

M. Crucke (MR). Ce que vous me communiquez, c'est la réponse écrite à ma question. Vous me répondez en me disant ne pas avoir les éléments, mais que vous reviendrez vers moi dès que vous les aurez. Vous ne me les communiquez pas, je les reçois au travers de la presse. Communiquez vos chiffres, je sais les lire, ce n'est pas impossible.

M. le Président. Il me semble que quand Mme Saenen préside, le calme est toujours là, et je me demande si je ne vais pas lui céder à nouveau la présidence. M. le Ministre, êtes-vous d'accord de les communiquer?

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Bien entendu, je n'ai aucun problème, je dis juste que je ne sais pas lire un tableau dans ma réponse.

M. Crucke (MR). Communiquez votre tableau.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Je n'ai aucun problème à le faire. Quand j'ai un problème, je le dis. Je veux quand même mettre les choses au point, puisqu'il semblerait qu'il y ait un malentendu, M. le Président. Quand j'ai un problème, comme tout à l'heure sur la question de M. Stoffels, de concurrence, je ne le donne pas et j'explique pourquoi. Ici, je n'ai pas expliqué pourquoi je ne voudrais pas le donner, j'ai simplement expliqué pourquoi cela me semblait plus utile d'en tirer les conclusions, les conséquences et la logique transversale, plutôt que de vous lire un tableau de chiffres.

M. Crucke (MR). Donnez votre tableau, vous ne le donnez pas. Donnez-le-moi et je lirai les chiffres.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Je pense plutôt le donner au secrétariat.

M. le Président. Donnez-le au Président.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Je n'ai aucun problème à le donner, je l'ai ici, mais je ne vous le donne pas en lecture dans ma réponse, puisque c'est un tableau de 3 pages.

M. Crucke (MR). Que vous ne le lisiez pas n'est pas un problème, ce que vous me donnez ici est votre réponse que vous avez lue. Vous ne me dites pas dans votre réponse que vous allez me communiquer les chiffres, relisez votre réponse.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Ce que je dis dans ma réponse, c'est ce que je tire comme leçon de ce tableau.

M. Crucke (MR). Et moi, je dois vous croire sur papier, sans avoir les chiffres.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Non, je ne vous demande pas ça, M. Crucke.

M. le Président. Je reprends la parole en ma qualité de Président. On a entendu ce que chacun voulait dire, si M. le Ministre veut bien communiquer son tableau à Mme la secrétaire, par mon intermédiaire, je le transmettrai aux interpellants.

M. Nollet, Ministre du Développement durable et de la Fonction publique. Pour qu'on soit bien compris, j'ai simplement voulu dire que je ne voulais pas lire le tableau ici, ça me paraissait plus pratique, mais je n'ai jamais dit que je ne le communiquais pas.

M. Crucke (MR). Vous allez le communiquer quand? Dans deux ans?

M. le Président. Non, ça va être communiqué maintenant à Mme la secrétaire.
La parole est à M. Stoffels.

M. Stoffels (PS). Après avoir écouté les énervements des uns et des autres, sur le ton de l'humour, j'espère ne pas devoir assimiler le gouvernement un jour au capitaine du Titanic : « on a vu l'iceberg, mais on n'a pas vu ce qui était endessous ».

M. le Président. L'incident est clos.