Question orale de Jean-Luc CRUCKE au Ministre FURLAN sur "la Charte des Impétrants"

M. le Président. – L'ordre du jour appelle les questions orales de M. Crucke , sur «la charte des impétrants  », de Mme Zrihen, sur « la charte « impétrants » » et de M. Saint-Amand, sur « la charte des imprétrants et l'avenir du décret du même nom » à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville.

La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

M. Crucke (MR). – Il était une fois, le décret d'un ministre prédécesseur du 30 avril 2009, décret que l'on appelait le décret impétrants. Ce dernier, qui avait déjà fait couler pas mal d'encre et qui avait déjà été longuement débattu...

Ce décret, je pense qu'il était difficilement applicable. Pour qu'il puisse être applicable, il nécessitait un certain nombre de mesures et notamment la prise d'arrêtés d'application, d'exécution, ce n'est pas la voie que vous avez choisie, vous avez annoncé exécuter ce décret par des arrêtés.

Première question : pourquoi ? Parce qu'il était si mauvais que cela ?

était-ce réellement impossible ? En tout cas, ce n'est pas le chemin qui a été suivi et vous avez préféré partir dans une direction qui est une direction - je vous l'ai déjà dit, donc, je ne vais pas changer mon discours aujourd'hui - qui vise plus ceux qui sont habituellement les principaux opérateurs qui ouvrent nos voiries, trottoirs et que sais-je encore, et ces opérateurs seraient liés par la charte, en d'autres termes, une convention sous seing privé, si je comprends bien .

Quels sont les signataires  ?

C'est important qu'on puisse savoir qui a signé  ? Qu'on-t-ils signé ? Quel est réellement l'engagement qui est pris ? On nous dit qu'il n'y aurait pas d'autorisation nécessaire - quand je dis on nous dit, je relaie là un propos de l'Union des villes et communes de Wallonie - qu'on ne passerait plus par une autorisation préalable de la commune. Ce qui m'inquiète très fort si cela devait être le cas, mais je vois que votre signe de tête fera en sorte que ce ne sera pas le cas. Pourquoi ne pas avoir associé finalement à la discussion des représentants des communes et de l'Union des villes et communes, représentants naturels, c'est pas à vous que je dois le dire, vous avez suffisamment été longtemps président. Justement l'Union semble regretter de ne pas avoir été associée aux débats. Vous me répondrez.

Mais par rapport à la charte en tant que telle, quelle est la valeur juridique de cette charte à l'égard des partis qui ne sont pas cosignataires, je pense bien évidemment aux communes, aux provinces, en général. Je pense également aux citoyens, la population, dans quelles mesures est-ce que un tel document a un effet juridique sur les tiers - c'est peut-être la différence entre un décret évidemment et un arrêté d'application et une charte ?

Sauf à revoir tous les cours de droit, une convention  sous seing privé vaut, Monsieur le Président, entre ceux qui l'ont signée, Monsieur le Président, mais peut-être que vous avez trouvé l'astuce pour que cela fonctionne à l'égard de tous. Moi, c'est une question vraiment de principe, parce que je vois très bien où on peut partir dans les contentieux, déjà comme cela, on sait qu'on est dans des contentieux parfois longs, on perd beaucoup de temps, mais on connaît aussi les risques, je ne dois pas rappeler Ghislenghien.

C'est d'ailleurs après Ghislenghien que ce décret impétrants est sorti, on a essayé de faire fi du passé pour que cela aille mieux, cela n'a pas été le cas.

Voilà, Monsieur le Ministre, mes questions, elles sont à la fois pratiques, juridiques, pas techniques, parce que ce n'est pas vous qui opérez, mais je pense qu'il est important de faire connaître à tous et aux communes en particulier, les opérateurs qui ont signé sur ce qu'ils se sont engagés à faire ou à ne pas faire.

M. le Président. – La parole est à Mme Zrihen pour poser sa question.

Mme Zrihen (PS). – Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, M. Crucke a donné tout le cadre dans lequel la proposition pour la charte impétrants a évolué, mais c'est ce 1er mars, à votre initiative et afin d'avancer dans un dossier pour le moins complexe dans mes fonctions antérieures d'échevine des travaux, je peux vous dire que rien n'était plus désagréable que d'avoir parfois des impétrants qui intervenaient au lendemain de travaux communaux. inutile de vous dire que ce n'est sûrement pas une avancée vers la convivialité et la proximité par rapport aux usagers de la ville. C'est ce 1er mars que vous avez signé une charte impétrants avec 95% des impétrants. Concrètement, il en ressort qu'ils s’engagent à informer sur la présence de conduites et sur les travaux qu’ils entreprennent. Ce sera sur un portail unique, probablement un site internet, opérationnel fin juin. C'est une avancée intéressante vu la difficulté d'appliquer le décret «  impétrants  ».

Si cette charte ne donne pas immédiatement toutes les garanties en matière de sécurité, elle devrait permettre à terme une actualisation des réseaux présents dans le sous-sol wallon, et donc, une amélioration significative dans la gestion du risque. Malheureusement, les derniers exemples dans l'actualité rendent ce point très important. Sur les différents chantiers, il reste néanmoins le problème de la coordination de ceux-ci. Cette coordination devant permettre d'éviter d'ouvrir et fermer les mêmes routes, à intervalles courts, afin de travailler sur des réseaux différents - elle doit rester un objectif à court terme.

Qu'en est-il de la coordination des chantiers  ? Pour quand pouvons-nous espérer aboutir dans ce dossier sensible  ? Des avancées significatives sont-elles prochainement attendues  ? Quelles sont les modalités de mise en œuvre de la charte «  impétrants  » sachant l'impact que cela peut avoir autant sur le plan économique, que sur la volonté de proximité, de transparence avec les usagers de nos villes.

M. le Président. – La parole est à M. Saint-Amand pour poser sa question.

M. Saint-Amand (Écolo). – Monsieur le Ministre, comme Mme Zrihen, dans une vie antérieure d'échevin des travaux, je me suis arraché les cheveux aussi avec la question des impétrants qui nous préoccupait beaucoup et le décret du 30 avril 2009 représentait une source d'espoir importante pour arriver à proposer des solutions par rapport à ces difficultés de terrain.

Un des objectifs de ce décret était de tendre vers une meilleure gestion du domaine public, via une coordination des chantiers menés par les divers impétrants afin d’éviter un affaiblissement de la voirie suite aux chantiers à répétition, mais aussi de prévoir un mécanisme de garantie et d’état des lieux de la part des impétrants à l’égard des gestionnaires de voirie, responsables de l’état de cette dernière.

Sans oublier l’objectif de sécurité sous-tendu par ce décret visant à éviter les catastrophes du type Ghislenghien, par une coordination optimale des différents impétrants entre eux et la mise sur pied d’une cartographie.

En résumé, donc, beaucoup d’objectifs fort louables, mais qui attendaient une série d’arrêtés d’exécution pour pouvoir être mis en œuvre. Rappelons que ceux-ci avaient pourtant été annoncés et promis pour la fin de l’année dernière.  Depuis lors, suite à une question d’un de mes collègues datant du début de cette année, vous annonciez que le décret impétrants devait connaître des évolutions préalables à sa mise en œuvre.

Vous avez, à cette occasion, fait part de votre vision des choses tant sur l’aspect sécurité que sur l’aspect coordination des chantiers. L’aspect sécurité serait réglé provisoirement, certes imparfaitement, par l’utilisation d’un portail fédéral, tandis que l’aspect coordination des chantiers, serait réglé par le biais d’une Charte «  en attendant mieux  ».

C’est dans ce contexte qu’il faut interpréter, je suppose, la signature de la Charte wallonne des impétrants, le 1er mars dernier. Monsieur le Ministre, ne craignez-vous pas, néanmoins, que cette charte constitue une marche en arrière ou en tout cas témoigne d’un manque d’ambition par rapport à cette problématique,  comme le laissent entendre certains?

Pouvez-vous, par ailleurs, nous en dire un peu plus par rapport à cette Charte wallonne  des impétrants? Quel en est l’objectif? Quels engagements contient-elle ? Quels sont les impétrants qui l’ont signée  ? Que faire avec ceux qui ne l’ont pas signée  ? Comment expliquer que les communes, gestionnaires à 90% de la voirie en Région wallonne, n’aient apparemment pas été associées à la démarche  ? Ni de manière directe, ni par l'UVCW semble-t-il ?

Enfin, dans la mesure où les réponses apportées doivent être comprises comme étant des réponses provisoires «  en attendant mieux  », pouvez-vous nous faire part de votre calendrier par rapport à ce «  mieux  »?

M. le Président. – La parole est à M. le Ministre Furlan.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Oui, d'abord, effectivement, il y a eu un décret impétrants, complexe, j'y reviendrai si vous le voulez mais, surtout, qui attendait un certain nombre d'arrêtés d'exécution, dont un, M. Crucke m'avait d'ailleurs interrogé à l'époque, dont personne ne parlait et qui concernait le coût. Les impétrants, croyez-moi, ils étaient disposés à accepter le décret impétrants mais, simplement, à qui allait-on facturer ? Et il y a de fortes chances que les citoyens, in fine, allaient être largement obéré par la mise en œuvre brute et sans nuance du décret impétrants. J'ai donc, un moment devant les difficultés, réuni tout le monde - vous me connaissez, Monsieur Crucke, moi je suis un concret, j'y reviendrai - , y compris l'Union des villes et communes pour leur dire : « Comment est-ce qu'on sort de cette problématique ? »

Je voudrais d'abord insister sur le fait, c'est vraiment essentiel, que la charte qui a été signée, d'abord, elle a été signée par une majorité d'impétrants mais tous les grands impétrants s'y sont associés, tous les GRD, FLUXYS, l'eau, alors pourquoi on dit 95% des impétrants parce que tout qui touche à la voirie est un impétrant donc, on ne peut jamais dire qu'on les a touchés fondamentalement tous et individuellement. Je ne dis pas qu'une intercommunale au fond de la Wallonie n'est pas aujourd'hui signataire de la charte, mais elle pourrait le devenir, il n'y a aucun souci puisque cette charte est ouverte.

Tous ces impétrants s'engagent dans une même direction, ce qui est essentiel et il s'agit d'une première étape à mon sens, pour la mise en œuvre du décret impétrants qui est dans sa version actuelle, certes très ambitieuse, mais complexe, vous l'avez soulevé, et j'ai rajouté onéreux et surtout onéreux pour les citoyens.

Il est donc essentiel d'adapter ce décret au mieux à la réalité de terrain pour qu'au-delà d'une efficacité on puisse aussi retrouver l'efficience, et c'est cela qui a été ma ligne directrice dans l'organisation de mes travaux.

La gestion des impétrants présents dans les sols wallons comporte deux axes importants: la coordination des différents impétrants et la sécurité.

Il est clair que devant l'ampleur du travail, j'ai axé la 1e partie de mon travail sur la sécurité.

On va d'abord essayer avec des impétrants de résoudre cette problématique.

Concernant l'aspect coordination, la situation telle qu'elle existe aujourd'hui doit, dans l'intérêt de nos concitoyens, être améliorée tout en tenant compte de certaines contraintes, notamment d'ordre économique.
et en tenant compte du fait qu'une certaine coordination existe déjà : j'en veux pour preuve que le décret « travaux subsidiés », qui est pour les communes essentiel et dans lequel la réunion plénière tient lieu finalement de coordination, devrait en tous les cas l'être.

Il est clair qu'une bonne coordination des chantiers entre les différents impétrants me paraît utile, nécessaire même. Elle permettrait, entre autres, de répondre à une attente des communes wallonnes, et plus encore des citoyens, de voir la fréquence des ouvertures de leurs routes et trottoirs illimitées.

J'aimerais aussi ajouter que vous verrez que la charte comprend un aspect coordination, mais pour les citoyens, vous ne pouvez pas non plus, tel que c'était indiqué dans le décret impétrants dire : « Voilà on travaille sur une voirie. La commune ou un autre opérateur, on ne les verra plus pendant un certain temps ». Imaginez que vous disiez à celui qui a besoin du téléphone ou à celui qui veut se raccorder au gaz : « Vous aurez le téléphone dans 5 ans ou, oui, la conduite de gaz passe mais vous ne pourrez pas vous raccorder, la commune vient refaire la rue ».

C'est toute le complexité en réalité entre les grands chantiers et les chantiers citoyens, mais on sait que si on parle en termes de fragilisation de la voirie, ce n'est pas forcément les grands chantiers qui fragilisent la voirie, c'est plutôt le raccordement au téléphone. Parce que les grands chantiers, en général, ils sont relativement bien suivi et souvent, la commune elle-même contrôle les chantiers. C'est plutôt les petits trous, les petits trous, toujours les petits trous. Ceux-là le décret impétrants dans sa version actuelle n'y répondait pas.

Effectivement, dans une bonne coordination des chantiers, il faudra aussi prendre en considération les communes en tant que gestionnaires de voiries, c'est aussi un des aspects qui n'est pas tout à fait présent, ayant la responsabilité d'y garantir la sécurité et la commodité de passage.

Les communes elles-mêmes travaillent à leurs voiries et sont impétrants à un certain moment sur leurs propres voiries. Voilà pour l'aspect coordination, je pense qu'il y a déjà des choses existantes, c'est le plus complexe à organiser dans la mesure où c'est très facile pour les grands chantiers et c'est déjà fait dans le cas du décret « travaux subsidiés », c'est très complexe pour les demandes ponctuelles, le décret renvoyait une liste de dérogations, souvenez-vous en, et c'est au moment au l'on parle des dérogations qu'on a des difficultés à se mettre d'accord. et, d'autre part, qui supporte le coût de ce genre de chose ?

Quant à l'autre aspect, vous avez posé des questions à propos de la portée juridique de la charte ?

Il s'agit d'un acte volontariste et consensuel des impétrants visant, dans un premier temps, à utiliser le portail fédéral CICC (Point de contact fédéral Informations Câbles et Conduites) pour fin mars 2011 et à rendre le service opérationnel pour le 30 juin 2011. Par ce que le portail nécessite lui-même quelques adaptations.

Comment cela va-t-il se passer ? N'importe quelle entreprise ou donneurs d'ordres qui ont à ouvrir une voirie, eh bien, ils annoncent ce chantier sur le portail, les impétrants s'engagent à transmettre au demandeur, au plus tard dans les quinze jours ouvrables, et dans le respect du prescrit légal, toute information utile au repérage de leurs installations souterraines respectives.

Soit dit en passant en termes de responsabilités, bien que ce soit une charte et bien que ce soit consensuel, il y a une trace informatique. La traçabilité est donc évidemment importante et on sait que lors de chantiers qui nous occupent, la détermination des responsabilités ultérieures est parfois difficile. Évidemment, quand tout cela est acté, soit le demandeur n'aura pas fait la demande, soit l'impétrant n'aura pas répondu, soit il n'aura pas répondu dans les délais, mais on évitera la partie de ping-pong. Quand je vous l'ai demandé, vous n'avez pas répondu, vous ne me l'avez pas demandé, je n'ai donc pas répondu. Je pense que l'informatique, pour la traçabilité, c'est un élément pour moi essentiel.

Ce n'est pas le tout, ils s'engagent à répondre dans les 15 jours : j'ouvre le chantier, je suis l'administration communale, j'ouvre un chantier, tous les impétrants ont 15 jours pour répondre. Parce qu'on a un problème aussi de lisibilité des plans, on en a tenu compte, plans pas toujours à la même échelle, parfois des conduites dont on ne sait même plus où elles passent, parce que regroupement, rachat d'entreprises, et cætera. Il faut tenir compte surtout dans les centres-villes, du produit de notre histoire. Mettre la tête dans le sable, ne servait à rien.

Donc, on a tenu compte de cet aspect avec les impétrants et la charte le dit clairement. En cas d'ouverture après intervention, je commence à creuser et je m'aperçois qu'il y a une discordance entre les informations telles qu'elles ont été fournies par les impétrants et ce que je constate sur le terrain, je m'engage à dépêcher quelqu'un dans les jours ouvrables sur place et si là encore, il y a litige, les frais de sondage sont à ma charge.

Je ne peux que féliciter le travail qui a été fait positivement avec les impétrants, travail qui a d'ailleurs été souligné par les entreprises de voiries : vous savez la dichotomie profonde qu'il y a entre les impétrants et les entreprises de voiries, voire l'animosité des uns oubliant qu'ils sont sous-traitants des autres, ce n'est pas si simple que cela, les prises d'intérêts croisés sont multiples et diverses, mais je pense que tout le monde c'est félicité du résultat que l'on a obtenu.

Outre cela, les signataires de la charte s'engagent. Ce que je veux c'est un système opérationnel pour le 30 juin, via le portail fédéral. On ne se limite pas à cela, c'est un premier pas dans la charte puisqu'ils se sont engagés à adopter - et cela, c'est le deuxième pas - un géoréférentiel commun PICC (Projet informatique de cartographie continue) de la Région wallonne pour faciliter le partage d'informations et à communiquer entre signataires de la charte les plans d'étude des projets de pose de toute nouvelle installation de plus de 250 mètres au minimum quatre mois avant le début présumé des travaux. Et pour lesdits projets, à envisager au cas par cas la faisabilité d'une coordination d'exécution entre les intéressés. Ils s'engagent à communiquer la futures cartographies de Wallonie, et là c'est destiné à faciliter le partage d'informations et ils s'engagent à communiquer - et on en revient dans un aspect coordination c'est un peu compliqué - entre signataires de la charte les plans, études et tous projets au minimum 4 mois avant pour les projets qui ont plus de 250 mètres.

À titre d'anecdote, j'ai été confronté à la confidentialité, parce vous avez des entreprises qui sont dans le secteur confidentiel, comme Tecteo et Belgacom donc il faut qu'on fournisse des plans, si vous fournissez des plans à la SWDE, il ne faut pas que la SWDE prenne les plans de Belgacom et les fournisse à Tecteo. Il y a une confiance mutuelle qui doit s'établir, un aspect par exemple dont on ne se rendait pas tout à fait compte par ce que dans le plans stratégiques d'une entreprise concurrentielle, évidemment, il y a un certain nombre de choses qui doivent rester confidentielles.

Voilà un des aspects dont on ne s'était pas rendu compte. C'est vraiment dans la discussion sur les impétrants que l'on a pu résoudre cette nécessité de créer un climat de confiance et je pense qu'on va dire aujourd'hui qu'il existe.

Cette charte, réalisée par les plus gros impétrants signataires, 95% en tout cas, il y en a 21 ou 13 qui ont signé. Cette charte reste ouverte à tous ceux qui le souhaitent, c'est aussi un gage de qualité, ceux qui ne l'auront pas signée, ils vont être poussés dans le dos pour la signer.

Cela a été basé sur les travaux menés par le groupe de travail, je m'étonne un peu de la divergence d'opinions puisque qui était autour de la table ? Des concessionnaires de la Fédération wallonne des entrepreneurs de voiries, de l'Union des villes et communes de Wallonie, de l'Association régionale des Directeurs et des Ingénieurs communaux ainsi que du Service Public de Wallonie.

La charte doit être vue comme un acte important en termes de sécurité. Cela, c'est essentiel, c'est un premier pas en termes de coordination des travaux et un pas vers un décret qui sera un décret qui pourrait faire le consensus entre toutes les parties, mais je la considère comme une expérience qui servira de base aux travaux du groupe de travail pour examiner la mise en œuvre. Le groupe de travail avec les impétrants continue son travail, il se voit une fois par mois et de là, on va essayer de réécrire les parties du décret qui ne font pas aujourd'hui consensus et qui font partie du commun.

Il est évident que le travail accompli par mon prédécesseur, Philippe Courard, est essentiel. Il ne s'agit pas ici de prendre son travail, il a fait l'objet d'une analyse, d'une réflexion, il a été aussi voté dans un moment où sans doute le balancier n'était pas prêt à s'établir, où il devait s'établir mais il a servi de base au groupe de travail. Je pense que s'il n'y avait pas eu ce vote du décret impétrants, je vois mal comment j'aurais pu mobiliser les différentes bonnes volontés. Autrement dit, je suis loin de croire que la bonne volonté suffit. Mais je pense que la pression du décret impétrants a fait que j'ai trouvé beaucoup de bonnes volonté à mettre autour de la table pour trouver quelque chose de concret.

Je tiens à le réaffirmer publiquement, j'ai trouvé dans le travail réalisé par les impétrants eux-mêmes beaucoup de bonne volonté, ce que je n'avais pas ressenti précédemment par une partie des gens qui avaient voté ce décret. La volonté vraiment d'avancer, que ce soit la SWDE, que ce soit ORES, que ce soit FLUXIS, que ce soit Belgacom, est là. Tous ont participé et je crois que c'est dans l'intérêt économique de tous, parce que des procès à répétition, des accidents de travail à répétition pouvaient évidemment coûter aux sociétés beaucoup d'argent.

C'est pour cela que je crois que l'on va bien avancer sur la coordination. Là aussi, la coordination, le manque de coordination coûte à chacun des impétrants. Finalement quand on ouvre deux fois une voirie, c'est embêtant pour le gestionnaire communal, si on pouvait n'ouvrir qu'une fois, tout le monde ferait des économies, n'oublions pas que tout cela in fine est répercuté sur la facture du citoyen. C'est quand même le citoyen qui paye au bout du compte.

Aujourd'hui je pense qu'on a fait un grand pas en avant, de grands pas concrets, on verra la mise en application, restons humbles par rapport à tout cela. On verra après le 30 juin comment cela se passe, mais il y a une volonté de toutes les parties de continuer à avancer et il me semble avoir rétabli le dialogue, c'était sans doute le pas le plus essentiel que j'aie humblement contribué à accomplir.

M. le Président. – La parole est à M. Crucke.

M. Crucke (MR). – Tout d'abord, je remercie le ministre pour son information.

Deux ou trois choses, Monsieur le Ministre, je pense qu'il serait intéressant qu'au moins une circulaire soit adressée aux communes avec une copie du texte qui a été signé par les impétrants et la liste de ces impétrants, juridiquement cela n'a pas de valeur d'opposition commune, mais l'information percolera et c'était un des souhaits que vous aviez tout à l'heure exprimé.

Deux, certes c'est un acte volontariste, je le prends comme tel, je suis même prêt à vous suivre en disant qu'il valait mieux cela que rien ou que le décret non appliqué, non applicable également en termes de communication donné par le biais de l'outil fédéral - cela, c'est sûrement intéressant - on n'en connaîtra jamais assez mais au plus on en connaît au mieux c'est.

Sur la sécurité qui a été votre leitmotiv , on doit avoir une législation en la matière, donc, vous avez paré au plus pressé, moi je l'accepte et ensuite on aura un décret, mais ne l'oubliez pas parce que sinon on risque de se trouver dans de nouveaux contentieux auxquels vous ne pensez pas : le but c'est d'avoir le moins de contentieux possible.

Par rapport à l'UVCW pour que ce soit clair, je l'ai en tout cas interprété comme cela sur le site, du 4 mars 2011, sous l'égide du Ministre des Pouvoirs locaux, une charte wallonne des impétrants pour la sécurité des chantiers en domaines publics a été signée ce premier mars par une majorité des impétrants dans le sol wallon.

Curieusement, les villes et communes, gestionnaires de 90% de la voirie en Région wallonne, n'étaient pas invitées à participer à cet événement.

Cela veut dire qu'elles n'ont pas été invitées à participer à la signature de l'événement ?

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Oui, c'est cela.

M. Crucke (MR). – Quand j'entends votre réponse c'est comme cela que je l'interprète également.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – C'est une erreur de ma part, elles ont été associées.

M. Crucke (MR). – Pour l'UVCW, cette charte est certes louable - cela, je le partage - mais cela manque nettement d'ambition par rapport aux objectifs nécessaires du domaine public et devrait à tout le moins être concerté avec les gestionnaires de voiries que sont les communes.

Ainsi cette charte ne prévoit aucun principe d'autorisation préalable du gestionnaire de voirie et cette autorisation préalable constitue une modalité essentielle pour garantir au gestionnaire la bonne maîtrise du domaine public et partant, assurer la sécurité, la conservation des voiries au cours des réalisations des chantiers après celles-ci : la charte signée ne reprend pas non plus la remise en état de la voirie après chantier.

Je serai très vigilant s'il commence à jouer sans autorisation préalable et sans remettre après, je peux vous dire que cela ne durera pas quinze jours pour que je revienne vers vous.

C'est pour cela que je pense que si le texte est communiqué, ce sera plus clair pour tout le monde aussi.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Je comprends bien qu'il y ait une indélicatesse entre les invités, quant à dire que pour cela on remet tout en cause.

M. Crucke (MR). – Ce n'est pas mon propos.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Et l'émotion du moment.

M. Crucke (MR). –  Ce n'est pas mon propos.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Et je ne vois en quoi cela modifie la règle préalable existante de l'autorisation préalable et leur obligation de la remise en état. La charte ne modifie en rien la réglementation.

M. Crucke (MR). – Les obligations, oui, c'est comme cela que je l'entends. Le fait que vous le répétiez aujourd'hui est tout aussi important. On joue dans un jeu de dupes sinon, merci.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – Oui.

M. le Président. – La parole est à Mme Zrihen.

Mme Zrihen (PS). – Merci pour toutes les informations que nous avons aujourd'hui, je pense qu'une charte est un document d'adhésion dans lequel on s'engage de manière très volontariste et cela c'est extrêmement important, il ne serait peut-être pas inintéressant qu'il y ait un label de quelqu'un, de dire on est adhérant à la charte de et on s'engage à respecter. C'est clair que cela ne change pas la réglementation en ce qui concerne la remise en état, autrement cela poserait un problème et je pense que cet aspect-là devrait être repris peut-être dans les cahiers de charges de manière à ce que de manière systématique, elles soient appliquées.

L'information par rapport aux différentes autorités est aussi fondamentale, on peut le faire par rapport aux autorités communales, je pense qu'il est aussi important de le faire par rapport à l'administration. Parfois, il arrive que des choses ne percolent pas jusqu'aux personnes directement intéressées, c'est parfois très dommageable et enfin, je crois aussi que ce n'est qu'un premier pas et qu'il faudra que l'on continue dans ce sens là. En tout cas, elle a le mérite d'exister, depuis le temps que l'on attendait ce type d'initiative qui nous permet enfin d'avoir une coordination qui essayera d'être la plus correcte possible.

Je pense qu'au Fédéral, on posera aussi quelques questions pour voir de quelle manière l'accessibilité aux différents sites est organisée.

M. le Président. – La parole est à M. Saint-Amand.

M. Saint-Amand (Écolo). – Monsieur le Ministre, je suis rassuré suite à ce que vous nous avez expliqué sur deux des trois objectifs, tout ce qui concerne la coordination d'une part et la sécurité d'autre part vont nettement être améliorées au travers du portail. Je pense que les informations que vous nous avez données sont très claires et très pertinentes à ce sujet.

Le troisième élément qui doit encore faire l'objet de notre attention, c'est la question des dégradations de la voirie sur le terrain, vous le savez, vous êtes toujours bourgmestre, c'est vrai.
Sur le terrain, la mise en œuvre de ces chantiers impétrants, est très souvent sous-traitée à des personnes qui ne parlent pas français. Toute la difficulté pour nous, gestionnaires communaux, d'imposer certaines normes, certains règles, de se fâcher à certains moments est limitée par cette difficulté bassement matérielle.

Donc, je pense que les dégradations aux voiries communales ont encore de beaux jours devant elles si on n'impose pas des contraintes financières. J'ai bien entendu votre crainte in fine que l'on se retrouve avec une augmentation de la facture répercutée sur le citoyen, mais j'attire votre attention, et vous le savez très bien, que si le citoyen ne paye pas de cette manière, il paye d'une autre.

Parce que toutes les dégradations qui sont occasionnées aux voiries communales, c'est le citoyen qui paye au travers de taxes communales, donc, d'une manière ou d'une autre la situation actuelle est insatisfaisante et on doit mettre une pression importante sur les impétrants pour mettre un terme à ce scandale de la dégradation de voiries qui parfois viennent d'être rénovées, seulement quelques mois avant qu'on ne les réouvre et qu'on ne les referme pas convenablement.

De notre point de vue, un décret reste attendu, de manière à ce qu'on puisse faire le lien avec le travail accompli par votre prédécesseur et qu'on puisse revenir avec un débat au niveau de ce parlement.

Pour terminer, je voudrais vous féliciter pour avoir réussi à réinstaurer le dialogue, parce que finalement, c'est bien à une difficulté de dialogue que sont confrontées les communes. Je me rends d'ailleurs bien compte que c'est pareil pour vous au niveau de la région. Peut-être que grâce au travail de votre prédécesseur, vous avez été en position de force pour imposer ce dialogue, je l'ai bien compris.

Et comme les collègues qui se sont exprimés avant moi, j'ai un petit regret par rapport à l'information aux communes. Une fois encore, vous le savez bien, les communes sont très concernées par ce problème d'impétrants. Il faut absolument les impliquer, et cela a été fait, contrairement à la lecture que nous avions faite du document de l'Union des villes et communes. Mais le retour n'a probablement pas été suffisant et l'idée de M. Crucke me semble tout à fait pertinente. J'ai d'ailleurs vu que vous l'aviez notée.

M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. – J'opine du bonnet

M. Saint-Amand (Écolo). – Cela me satisfait et cela répond donc à mes attentes.