Question orale de Jean-Luc CRUCKE au Ministre FURLAN sur "la Caisse d'Epargne de Tournai et les recommandations de la CBFA"

le Président. L'ordre du jour appelle la question orale de M. Crucke, sur « la Caisse d'épargne de Tournai (CET) et les recommandations de la CBFA » et la question de M. Senesael, sur « l'avenir de la Caisse d'épargne communale de Tournai » à M. Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. La parole est à M. Crucke pour poser sa question.

Crucke (MR). Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, la Caisse d'épargne de Tournai a, c'est le moins qu'on puisse dire, un certain nombre d'années et d'âge puisqu'elle est née avant la Belgique. Elle disparaîtra peut-être en même temps qu'elle, encore que son sort semble relativement scellé si on suit ce que dit la CBFA en la matière. Cette caisse est une de ces dernières banques publiques, elle fait partie d'un de ces vestiges de l'histoire, mais qui a aussi rendu d'énormes services à la commune de Tournai, notamment par les dividendes qui sont versés, chaque année, même qu'à la limite, on aurait pu y penser plus tôt dans d'autres communes. Vous avez parlé de Charleroi, s'il y avait une caisse d'épargne à Charleroi, peut-être qu'on aurait parlé d'autre chose s'il y en avait encore une. La CBFA a été extrêmement directe dans son jugement, dans son avis, et c'est son rôle d'ailleurs, en disant qu'il n'y a pas d'autre solution. (Réaction de M. le Ministre Furlan) C'est peut-être parce que chat échaudé craint l'eau froide que maintenant, effectivement, la CBFA a des raisonnements qui sont extrêmement précis. Pour Tournai, c'est clair, c'est l'adossement de la CET à un partenaire privé. Il n'y a pas que la CBFA, il faut être correct, qui le dit, le réviseur d'entreprise parce que c'est une entreprise, même si c'est une banque publique constate que les moyens humains et techniques manquent et dit aussi : « La petite taille de cette banque est un des risques supplémentaires face aux concentrations de problèmes que peuvent connaître les banques » Sur recommandation de la CBFA, la banque ne versera pas de dividendes à la ville pour les exercices 2010 à 2012, c'est ce qu'on appelle une période transitoire qui doit permettre de transférer l'entreprise. Monsieur le Ministre, je voulais avoir votre point de vue sur ce qui n'est pas un cas courant dans le cadre des travaux de notre commission. En tant que ministre, qu'êtes-vous en mesure de nous apprendre sur l'évolution de la problématique, du phénomène, de l'évolution que cette banque publique devra amorcer et surtout sur la manière dont la Ville de Tournai pourra gérer cela ? Part-on vers une cession, qu'elle soit onéreuse ou pas ? Quelles sont les solutions, Monsieur le Ministre, dont la Ville de Tournai dispose dans un cas pareil ? Est-ce qu'il y a plusieurs hypothèses de travail ? Y at- il plusieurs hypothèses qui peuvent être envisagées dans le travail ? Quand on parle de suppression des dividendes pour 2010 et 2011, le budget ayant été voté, qu'est-ce que cela représente dans le budget de la Ville de Tournai ? Y a-t-il là un danger auquel la ville pourrait faire face ou une difficulté qu'elle pourrait contourner et comment ? Qu'en est-il du rapprochement puisqu'on parle d'un rapprochement avec la caisse d'investissement de Wallonie y a-t-il un dossier qui soit effectivement sous le boisseau ? Y a-t-il des négociations qui ont été entamées, oui ou non ?

le Président. La parole est à M. Senesael pour poser sa question.

Senesael (PS). Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, dernière caisse d'épargne communale, la Caisse d'épargne de Tournai séduit bon nombre de Tournaisiens. En effet, elle compte actuellement 160 000 000 d'euros de dépôts sur 35 000 comptes, elle occupe sept personnes et elle rapporte bon an mal an un petit million d'euros de dividendes au budget communal. Bien que son activité soit extrêmement limitée, la CET est tenue également de respecter tous les règlements imposés au secteur. Vecteur de confiance, la CET est d'ailleurs sortie renforcée de la dernière crise financière. Pourtant, la Commission bancaire, financière et des assurances a récemment recommandé son adossement à une grande banque, estimant la CET trop petite et en inadéquation avec un métier de plus en plus complexe. Cette recommandation est d'autant plus bizarre alors que la CET dispose de fonds propres supérieurs à la norme. La CBFA étant souveraine, la CET n'a d'autres choix que de s'exécuter. Avez-vous des informations complémentaires sur le sujet ? Quelle est votre position devant cette décision dont la justification est loin d'être évidente ? Y a-t-il des recours possibles ? Par ailleurs, cet événement est de nature à relancer le débat quant à la création d'une grande banque wallonne. Vu les dérives du système financier constatées ces dernières années, une banque publique, gérée sainement, serait de nature à rassurer les épargnants en leur garantissant une gestion en bon père de famille. Quelle est votre avis sur la question ?

Président. La parole est à M. le Ministre Furlan.

Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. Je vais essayer de répondre aux questions des deux parlementaires avec une réflexion que j'ai essayé d'initier. Je vous ai dit il y a quelques temps que les groupes internationaux qui ne contrôlaient pas eux-mêmes, finalement, on devait les diviser, les re-diviser, et cætera. À grand groupe, grande perte, à petit groupe, petite perte. Il y a un risque qui ne doit pas être énorme. Je ne suis pas banquier, je ne me permettrais donc pas d'avoir des considérations sur le sujet, mais une réflexion d'ordre philosophique quand même. J'ai pris connaissance, tout comme vous, ... (Réaction de M. Crucke) Dans le marasme bancaire qui nous a touchés il y a quelques années et que nous continuons à payer largement, je n'ai pas l'impression que la Caisse d'épargne de Tournai ait été touchée. Je n'ai pas vu une banque qui ne l'était pas, mais la Caisse d'épargne de Tournai, personne n'en a parlé. En cela, je rejoins les réflexions de M. Senesael. Cela est assez curieux qu'on y mette des recommandations, pour être sûr qu'elle entre dans le système pour la mettre en faillite cela doit être ça. J'ai pris, comme vous, connaissance de l'information via le journal L'Echo qui explique que la CBFA juge la Caisse communale de Tournai trop petite et l'a invitée à trouver un partenaire. Cette information nous a été confirmée par la Caisse d'épargne de Tournai. Les raisons de cette obligation sont liées d'une part à un problème de concentration des replacements des fonds de la CET en emprunts d'État et établissements de crédit secteur qui a posé problème au moment de la crise financière d'une part et, d'autre part, à un problème de concentration de dépôts et de concentration des compétences, chacune des fonctions épargne, portefeuille, et cætera devrait être assurée par deux personnes au moins. Il ne me revient pas ici de commenter les arguments de la CBFA, j'en serais d'ailleurs bien incapable, je n'en ai pas les compétences, mais je peux vous informer de la situation de la Ville de Tournai par rapport à cette décision. Le budget pour l'exercice 2011 de la Ville de Tournai a été voté fin janvier. Il a été réformé uniquement à l'extraordinaire d'ailleurs en date du 31 mars 2011. Ce budget ne prévoit pas de recettes de dividendes de sa Caisse d'épargne et le rapport du budget mentionne lui aussi l'absence de dividendes pour les trois exercices 2011, 2012 et 2013. Le service ordinaire présente les résultats suivants : un boni à l'exercice propre de 21 020,72 euros et un boni global de 2,8 millions d'euros et ce malgré l'absence de dividendes de la CET. Donc, la situation financière de la Ville de Tournai est actuellement satisfaisante, prudente comme la situation des autres villes. Pour ce qui est de l'avenir de la CET et des choix qui seront posés, je ne dispose d'aucune information pour le moment. De plus, la Caisse d'épargne de la Ville de Tournai, créée en 1825 et dernière des caisses d'épargne encore en fonction, est placée sous l'autorité, la responsabilité et la garantie de la Ville de Tournai. Toute décision concernant les statuts de la CET devra donc être prise par le conseil communal. Concernant le volet des recours, il est prévu que les décisions individuelles de la CBFA peuvent faire l'objet de recours devant les juridictions judiciaires ou administratives selon les cas. Enfin, quant à l'opportunité de la création d'une banque wallonne, même si le concept est très séduisant en ce qu'il implique les pouvoirs publics dans le domaine bancaire, et c'est finalement revenir à ce qui était avant Dexia, le Crédit communal il n'aurait pas fallu le quitter d'ailleurs. Nécessairement, les pouvoirs locaux percevraient sans doute encore quelques dividendes et on aurait sans doute pas fait d'investissements hasardeux aux États-Unis. Mais je pense qu'il faut cependant se baser sur une analyse claire des tenants et aboutissants d'un tel projet et cela dépasse évidemment le seuil de mes compétences dans le cadre de ce gouvernement.

le Président. Je remercie M. le Ministre pour sa réponse et aussi pour ses réflexions.

Furlan, Ministre des Pouvoirs locaux et de la Ville. Je n'hésite jamais à les partager.

le Président. La parole est à M. Crucke.

Crucke (MR). Vous faites bien de les partager. Je peux, en tout cas, pour partie, vous suivre mais en vous entendant, il y a quand même quelque chose que je ne saisis pas dans ce dossier. En tout cas, je ne comprends pas que la Ville de Tournai n'essaie pas d'envisager comme sortie du dossier, une sortie qui découle de la réponse que vous donnez. La CBFA dit quoi ? Sur certaines fonctions, il faut au moins deux membres du personnel. Lorsqu'on sait que la Banque publique de Tournai rapporte un million en dividendes à la ville, je pense qu'en bon gestionnaire, et surtout pour ceux qui préconisent une gestion publique je ne suis pas de ceux-là, mais bon on pourrait augmenter le nombre de membres du personnel, on pourrait monter en puissance, là est l'intérêt des ressources humaines, de manière à répondre aux critères de la CBFA. Si c'est en engageant l'une ou l'autre personne que l'on peut réellement permettre à cette banque de rester petite, d'éviter la prise de risques qui seraient des prises de risques insensées c'est comme cela qu'il faut en tout cas le lire quand on lit la CBFA je pense que des gestionnaires publics ne devraient pas avoir de crainte à s'engager dans cette direction. Hors, manifestement, ce n'est pas la réponse que vous recevez et ce n'est pas l'information que la presse relate également. 63 P.W. - C.R.I.C. N° 126 (2010-2011) - Mardi 5 avril 2011 Je me demande donc quelle est la réelle volonté politique de la Ville de Tournai et cela, cela me laisse peut-être plus craintif. Ce n'est pas comme je l'ai dit tout à l'heure de laisser partir les bijoux de famille parce que cela ne partira pas gratuitement. Tout le monde sait que cette caisse est saine. Vousmême, vous l'avez dit. M. Senesael a rappelé le nombre de personnes de clients plutôt et aussi de réserve en fonds. Je me demande si, réellement, on n'essaie pas dans la ville de valoriser. C'est un droit également, mais vous vous rendez bien compte que cette attitude-là est assez contraire à celle que vous vantiez dans la réaction qui était la vôtre. Je peux la comprendre. Je dis cela simplement parce que vous avez à la tête de Tournai un certain nombre de vos amis aussi. Ils pourraient donc peutêtre avoir la même réflexion que vous. Maintenant, voilà, je peux très bien comme libéral à un moment donné émettre une autre idée qui sera retenue. Je suis étonné que des gestionnaires qui se disent de gauche comme vous n'ont pas du tout les mêmes réflexes que vous. Il faut croire qu'il y a plusieurs gauches. Elles doivent être très multiples. Peut-être plusieurs droites aussi, je vous rassure. (Réaction de M. le Ministre Furlan) Il y a des gauches multiples, vous le savez comme moi. C'est quand même assez surprenant que l'on n'ait pas pensé à cela. Connaissant bien le ministre-président, j'étais quasiment sûr de sa réponse. Je m'étais gardé de donner l'idée qui était la mienne avant, en me disant que j'allais effectivement voir si on allait avoir un langage qui peut être idéologique et la vérité. Malheureusement, je vois que lorsque des socialistes sont au pouvoir, c'est le cas à Tournai, ils ont une tendance à d'abord agir en capitalistes avant d'agir en philosophes ou en économistes, prudents comme vous leur demandez de l'être.

le Président. La parole est à M. Senesael.

Senesael (PS). Merci, Monsieur le Président. En tout cas, moi, j'apprécie tout à fait la réponse que vient de donner M. le Ministre et je ne surprendrai personne en disant que je ne voudrais pas me mettre à la place des conseillers communaux de Tournai qui ont été élus pour faire leur travail et il revient donc au conseil communal de prendre les décisions qui s'imposent.