M. Crucke (MR). – Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues, c'est plus qu'une dent, si vous permettez, c'est très carnassier. Charleroi est une commune qui n'est peut-être pas tout à fait, Monsieur le Ministre, pour vous comme une autre, si ce n'est que pour un hennuyer, je pense, et pour le Wallon en général, c'est une ces communes dont on peut parler à l'extérieur, qui a souvent fait la Une et pour laquelle pas mal de monde essaie d'avoir une volonté, une ambition de redressement.
Il est assez rare à Charleroi - c'est peut-être le cas aussi ailleurs - de voir une unanimité entre l'ensemble des forces vives sur un sujet qui ne soit pas que politique, social ou économique. Pourtant, c'était le cas : la construction du nouveau stade faisait l'unanimité. C'est très symbolique par rapport à Marchienne.
Pourquoi ? Ce n'est pas à vous que je dois apprendre que les vestiges de l'AMS dans une ville qui a eu un passé industriel plus que florissant, qui essaie de le retrouver et dépolluer un site comme celui-là pour en faire un stade de football... il y a là toute une thématique qui réunissait chacun jusqu'au jour où le Ministre qui, profitant d'un déplacement à Charleroi répond « Non, pas question, cela ne se fera pas à Marchienne. ».
Je dis, vous faites l'unanimité contre vous, même d'ailleurs au sein de votre famille politique. Je vous cite quelques déclarations qui ont été faites. M. Chastel, et ce n'est pas le plus dur, je vous rassure : « veut-il ruiner le redéploiement de Charleroi ». (Réaction de M. Lebrun) Je sais que le Bourgmestre de Charleroi était déjà en mauvais terme avec sa Présidente, il faut croire qu'il l'est également avec une partie du Gouvernement de sa couleur, mais si vous n'avez pas entendu, je vais vous dire ce qu'il a dit.
M. Magnette qui n'est pas de la famille politique du Ministre rétorque « on va lui démontrer qu'il a tort ». M. Nollet, excellent collègue, lui est très précis aussi, dit : « ce n'est pas la position du Gouvernement wallon »... Je vous répète, excellent collègue, je n'ai pas de problème pour le répéter . En d'autres termes, c'est un avis personnel de M. Antoine, tout le monde est d'accord. Pour M. Henry : « le choix de Marchienne est très raisonnable »lui dont on aura besoin au moment des dépollutions. Et puisque je vous ai promis de citer tout le monde, M. Viseur, qui est Bourgmestre de Charleroi, « Antoine ne mesure pas la portée de notre démarche»... Non seulement, vous êtes contre, vous ne comprenez pas ce qu'on veut faire à Charleroi et sans doute dans le Hainaut, c'est avenant à d'autres déclarations, parce que je peux encore citer des échevins également qui vont dans le même sens.
Ma question était extrêmement courte, Monsieur le Ministre. Est-ce que c'est l'ambition d'avoir raison contre tous ? Si c'est de dire : « moi, c'est mon point de vue et puisque c'est le mien, un point c'est tout, il passera. Au moins, je le partage, je le souhaite », sincèrement, fallait-il faire cela ? Fallait-il donner un coup en plus sur la tête de Charleroi alors qu'on a là un dossier merveilleux, qui, certes, coûtera cher ? Là, c'est peut-être un point sur lequel on peut sûrement être d'accord. Mais il n'y a pas que l'argent dans le... (Rires)
M. Lebrun (cdH). – Mais il y a aussi l'argent.
M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. – Budget, argent, cela n'a aucun intérêt. Parlons de la poésie, de la culture, de la fraternité...
M. Crucke (MR). – Monsieur le Ministre, si vous prenez les choses de manière aussi pusillanime, je comprends vraiment que cela choque pas mal de gens à Charleroi, même dans votre famille. Non, il n'y a pas que cela. Il y a cela aussi et, pour cela, on se met autour d'une table et on tend réellement, avec l'ensemble des acteurs, qu'ils soient politiques, qu'ils soient sociaux, qu'ils soient économiques, afin de trouver une solution à ce problème parce qu'il y a une volonté, comme je l'ai répété, qui est unanime.
Je ne vous demande pas aujourd'hui de faire un très bon discours, en disant : pour telles, telles raisons, je continuerai seul contre tous. Je vous demande autre chose. Monsieur le Ministre, je vous demande, êtes-vous êtes prêt à faire marche arrière ? Est-ce que vous êtes prêt à vous mettre à table avec tout le monde ? Est-ce que vous êtes prêt à trouver sur l'endroit que tout le monde a désigné comme étant opportun pour Charleroi, un accord autour de la table pour trouver une solution ?
C'est tout ce que je vous demande. Si vous faites cela, vous ferez un grand pas parce que vous aurez montré que vous pouvez également faire preuve d'humilité et surtout d'amour pour Charleroi.
Mme la Présidente. – La parole est à M. le Ministre Antoine.
M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. – Je veux vraiment remercier Monsieur Crucke et qu'il ne voit aucune forme d'agressivité dans mon propos à son égard. Simplement, il me fait un peu sourire, s'adressant au ministre du Budget, dans la situation qu'a rappelé M. Disabato tout à l'heure, venir dire : l'argent n'a pas beaucoup d'importance, c'est assez nouveau dans le chef d'un libéral, mais soit, j'en prends bonne note.
On va devenir très sérieux, si vous le voulez bien. Très franchement, je n'ai absolument rien contre Charleroi. Que du contraire, depuis des années, comme vous, j'ai le souci de cette belle région, qui a eu un passé prestigieux et qui est promise à un bel avenir. J'en veux pour preuve que, vous ne le contesterez pas, Monsieur Crucke, j'ai joué un rôle certes modeste, accompagné de beaucoup d'autres, à qui je rends un hommage appuyé dans l'indiscutable développement de l'aéroport de Charleroi.
J'ai dû faire face à un grand nombre de critiques, y compris dans votre groupe, par rapport aux riverains, par rapport aux extensions, par rapport aux désignations. Rien n'allait jamais aussi vite, assez bien ! Il n'empêche, aujourd'hui, nous avons un taux de satisfaction qui est remarquable et qui est totalement atypique au niveau de l'échelle européenne. Le récent colloque sur les aéroports régionaux nous l'a encore appris : nul aéroport en Europe n'a dépassé le chiffre de croissance de 20% par rapport à la crise financière et économique que nous avons traversée.
Je dirais que, bien sûr, cela renvoie à la législature précédente, je vous en ferai l'économie, mais que ce soit comme Ministre de l'Aménagement du territoire, d'équipement des zones d'activités économiques, je suis intervenu à de très nombreuses reprises, notamment pour l'équipement de la zone de Jumet, pour le financement d'un certain nombre de sites à réhabiliter qui, aujourd'hui, sont en train d'être concrétisés,... Je ne peux pas autoriser les uns et les autres à venir dire : « on n'aime pas Charleroi » et de ce fait là, on aurait une dent contre Charleroi. De qui se moque-t-on lorsque l'on dit cela ?
Nous sommes ici entre responsables politiques et non pas dans une discussion romantique. Mais lorsqu'il y a des projets, il est légitime que l'on puisse en débattre. C'est cela que je réclame. Ni plus, ni moins.
J'ajoute, pour cette législature, comme Ministre du Budget, j'ai participé de très près au ballon d'oxygène qu'on a versé à la ville de Charleroi et votre voisine qui gère une autre grande ville peut en mesurer toute l'importance de l'action que nous avons déployée, 75 millions de prêts. Septante-cinq millions de prêt dont une partie a été réservée, vous le savez, à la déconstruction du stade du pays de Charleroi, pour lequel j'avais moi-même, à vous écouter, qui n'aimez pas Charleroi, prolongé le permis, sans quoi, il y a des années que le Sporting club de Charleroi ne jouerait plus là. J'ai dit, à l'époque, au Ministre-Président, Jean-Claude Van Cauwenberghe, et aux autorités de la ville, il est vrai qu'elles ont changées : « écoutez, le permis que je vous donne, il est discutable et délicat sur le plan juridique ». On m'a dit : « mais non, écoutez, on vous demande de donner ce permis parce que cela nous permettra, à nous, de nous retourner ».
Voilà exactement les termes de l'échange. Il ne m'a pas étonné que le Conseil d'État passât par la suite derrière votre serviteur pour prendre la décision qui aujourd'hui s’impose avec, ne l'oublions pas, une astreinte le moment venu – là non plus, vous dites que l’argent n’a pas d’importance - mais qui n’est pas sans conséquence pour la situation.
Où en sommes-nous dans ce dossier ? Il y a eu effectivement une réunion qui a eu lieu le 10 février 2010 à mon cabinet où étaient présents M. Viseur, Mme Colicis, des représentants de l’Administration pour évoquer ce dossier.
À l’époque, il s’agissait - rappelez-vous - de déposer notre dossier de candidature pour le Mondial. Et, effectivement, la question très légitime de la Ville était d’obtenir la confirmation d’une intervention de la Région dans le financement de la construction d’un stade dit FIFA, c'est-à-dire de 40.000 places, et si à défaut, nous n’étions pas choisis - et je serai la semaine prochaine à Zurich, nous verrons ce qu’il en sera - si nous étions disponibles pour financer ou cofinancer plus exactement une infrastructure sportive de dimension importante à Charleroi. La réponse a été : oui. Elle était d’autant plus oui que la question qui m’a été posée sur ce stade, l’a été en marge de la diffusion de bonnes nouvelles pour la Ville de Charleroi puisque je venais annoncer des subventions pour 6.200.000 euros en matière d’infrastructures sportives. Preuve que je n’ai vraiment aucune difficulté à l’encontre de Charleroi, que du contraire. Les installations de Jumet que j’ai été visitées sont indignes d’un club en termes d’accueil des jeunes et je voulais rencontrer leurs légitimes attentes.
Et depuis lors, Monsieur Crucke, je n’ai plus lu que des commentaires de presse, parfois sympathiquement, parfois très prometteurs, parfois très antipathiques, parfois cruels et sévères, mais généralement non justifiés. M. De Smet qui a le double intérêt d’être à la fois le patron de la DG2, service des sports en Région wallonne avec notre ami commun, M. Devos, et qui est à la fois le patron du Port autonome de Charleroi sur lequel se trouve le terrain n’a reçu aucun dossier. Or, pour que nous puissions analyser un dossier, vous le savez, il y a un certain nombre de pièces - j’en ai ici la liste, je la joindrai pour le rapport - qu’il faut déposer : je pense au programme des constructions envisagées, une première estimation des travaux, une esquisse d’avant-projet, un certificat d’urbanisme, une délibération du maître de l’ouvrage, c'est-à-dire du Conseil communal de Charleroi, et puis le métré estimatif, le plan d’exécution, enfin toutes les pièces que votre commune, ou d’autres, déposent lorsqu’il s’agit d’une infrastructure sportive. À ce jour, je n’ai pas de dossier. C'est le premier élément.
Deuxième élément, nous sommes sur un site, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, qui est pollué, qui est même très lourdement pollué, à telle enseigne que certains experts de la SPAQuE ont conclu qu’il n’y avait pas de projet de revalidation possible, eu égard à la forte teneur de pollution et qu’en tout état de cause, une dépollution superficielle coûterait de l’ordre de 18 millions et dès lors que l’on voudrait entreprendre des travaux à trois mètres de profondeur, cela entraînerait des débours de 54 millions pour la dépollution de la partie du site. Et nous n’avons pas encore mis une brique sur ce terrain-là.
Troisième élément, il y a une société qui s’appelle Riva qui est bénéficiaire d’une concession, qui a débuté dans les années 90 et qui, bien sûr, entend voir cette concession respectée et dès lors demande à ce qu’on lui finance, ce qui me paraît légitime dans son chef du fait du droit réel qu’elle détient sur le port autonome, le coût de son déménagement et bien évidemment une indemnisation liée à son propre déménagement.
Voilà des éléments qui sont connus de tous. J’ajoute à cela que, au-delà du terrain de foot dont nous parlions, et pour lequel il y a eu la fameuse réunion que j’évoquais, est venu s’ajouter à cela un fabuleux projet dit « Porte des sports » qui englobe d’autres disciplines ; je pense à l’athlétisme, au volley, au tir à l’arc, au badminton et aux personnes porteuses d’un handicap ainsi qu’une galerie commerçante.
Je sais que je dois clôturer, mais, ce sujet a tellement déchaîné les passions que je vous demande un tout petit peu d'indulgence pour Charleroi.
Ces dossiers-là n’ont jamais été déposés ni même financés. Et la preuve en est de mon absolue bonne volonté, j’ai déposé une note au Gouvernement avec une demande de deux fois 20 millions : 20 millions pour Liège, pour la rénovation du Standard, et 20 millions pour Charleroi. Et on m’a dit : « attendez, on n’a pas encore de dossier », donc, on va donner 10 millions de subventions, c’est la première tranche. Je vous rappelle qu’en Flandre, avec l’opulence financière qu’on connaît du Gouvernement flamand, il ne s’agit pas d’une subvention, mais d’un prêt de maximum 10 millions. Ici, on est déjà dans une première tranche de subvention de 20 millions auxquels s’ajoutent tous les problèmes de mobilité qui vont devoir entraîner une intervention complémentaire de mon collègue, Benoît Lutgen, qui n’a pas été chiffrée quant au maillage routier en la matière.
Et enfin, comme Ministre des Sports, je ne peux pas être inattentif aux conditions minimales de sécurité, ce qui veut donc qu’à termes, s’il devait y avoir des bagarres, des émeutes, il faille prendre certaines mesures de sécurité. Cela vous fait sourire, mais c’est ce qui fait qu’à Bruxelles, on a écarté un stade similaire parce qu’on était dos à l'eau.
Vous me demandez si la porte est fermée. Bien sûr que non. J'ai souhaité qu’une réunion se tienne et c’est la Ville de Charleroi elle-même qui a demandé le report. Moi, je suis prêt à les rencontrer quand ils le veulent sachant qu’une fois que nous parlerons du projet, il faudra parler de son financement. Je n’imagine pas que vous allez pousser le raisonnement jusqu’à dire : « peu importe le coût ; quand on aime, on ne compte pas ». Non, parce que moi, je suis aussi redevable de toutes les villes et communes, Communauté française et Région wallonne. Et je verrai alors ce que la Ville de Charleroi est prête à mettre dans la corbeille, ou son intercommunale, ou des privés. Au moment où je vous parle, je suis incapable de vous le dire. Tout au plus, y a-t-il un petit montant réservé à la SPAQuE pour la dépollution chez M. Henry ? Rien d’autre.
Voilà ce que je voulais vous dire. Pour moi, la porte est toujours ouverte, mais je ne souhaiterais pas, et j'en termine, que, ayant obtenu le Mondial le 2 décembre, nous ne soyons pas dans les délais pour réaliser cette construction. Or, je vous rappelle que dans les différents procès-verbaux de la SPAQuE, ils nous mettent en garde, nous Gouvernement, quant au respect du calendrier citant : « Que de tels chantiers de rénovation et de dépollution amènent systématiquement des délais complémentaires que l’on ne peut pas contrôler et que l’on ne peut valider et vérifier qu’une fois qu’on a ouvert le sol pour en déterminer la juste pollution ». Je ne voudrais pas qu’en plus, vous veniez me dire dans quelques mois : « vous ne serez même pas au rendez-vous du Mondial ». Et à l’inverse, s’il n’y a pas de Mondial, nous ne pouvons nous permettre, la Ville de Charleroi et votre serviteur, de ne pas avoir un stade en relais du Mambourg au moment où nous devrons le démolir.
Enfin, je crois qu’il serait utile dans ce dossier, outre les autorités publiques, qu’il y ait aussi un contact avec la direction du club. Parce que la dernière fois que j’ai rencontré M. Bayat, celui-ci n’avait été associé ni à l’implantation ni à l’exploitation ni même à une demande de cofinancement. Je n’imagine pas un stade de football qui serait construit sans que le club ne s’y trouve.
Dernier point, je pense qu’il faudra tenir compte, si nous n’avons pas le Mondial, de la juste situation sportive du Sporting Club de Charleroi dont l'assistance moyenne tourne autour de 4.800 spectateurs aujourd'hui. Autant on peut comprendre qu’un stade de 15.000 personnes peut se justifier, mais je ne crois pas que l'on puisse maintenir décemment un stade de 40.000 personnes, si nous n'avions pas le Mondial à Charleroi.
Voilà des réflexions de bon sens et de bons comptes, parce que je suis prêt à supporter toutes les critiques, à revoir toutes mes positions dès lors que, sur la table, il y ait un projet qui face un consensus, y compris de la direction du club, et surtout dans lequel on indique comment la Ville va apporter sa quote-part financière, parce que c'est la même exigence que j'ai eue à l'égard du Standard de Liège, et ils sont en passe de la remplir.
Mme la Présidente. – La parole est à M.Crucke.
M. Crucke (MR). – Madame la Présidente, pensez bien que ma question avait été adressée au Ministre du Budget et des Sports, lui qui fait une sorte de campagne préélectorale et qui circule partout pour annoncer les bonnes nouvelles au niveau sportif. J'ai encore ici dans le journal de ce matin, à Mouscron, le Ministre qui promet de défendre la candidature de Mouscron en tant que capitale wallonne du sport – je suppose que cela va faire plaisir à d'autres Hennuyers ; cela renforcera Mme Colicis dans ce qu'elle pense par rapport à ce dossier, c’est que vous avez d’autres desseins.
Écoutez, on parle de Charleroi qui compte 200.000 habitants, c’est la plus grande commune wallonne. La question qu’il faut se poser est la suivante : est-ce que oui ou non, la plus grande commune wallonne mérite d’avoir un projet tel que ce projet qui est celui d’une porte des sports, et qui n’est pas seulement un projet football –vous l’avez entre-reconnu à un moment donné? C’est là la dernière pirouette qui est la vôtre. Je vais vous expliquer quelles sont vos pirouettes pour finalement pouvoir dire qu'on va peut-être entrouvrir la porte.
Monsieur le Ministre, d’abord on essaye de noyer le poisson en rappelant l’aéroport. « J’aime Charleroi ». Mais cela me fait un peu penser à celui qui dirait : « J’aime Barcelone, j'adore Barcelone ; on me demande de l’argent pour la cathédrale de Barcelone, mais non, j’ai déjà aidé quelques chapelles dans le coin, il faudrait être content d'aider les chapelles». Non, on parle d’un projet à la taille de la Région, un projet qui doit être ambitieux et où là, on ne discute effectivement pas de savoir si on est à un million d’euros près. Ce n'est pas une question d'un million. C’est une question non seulement de passion, mais c’est surtout une question ici d’ambition pour la Région wallonne et pour Charleroi. Oui, Monsieur le Ministre, il y a des projets pour lesquels…
M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. – Et tout à l’heure M. Borsus va venir me critiquer sur les financements alternatifs. Alors entendez-vous.
M. Crucke (MR). – Monsieur le Ministre, ici, on est en termes de projets, et vous ne répondez pas en terme de projets. Alors, les pirouettes, elles sont là !
Première pirouette : aucun dossier. C’est extraordinaire. On est en train de reprocher maintenant à la Ville de Charleroi de n’avoir déposé aucun dossier et vous vous permettez, à Charleroi, en arrivant, de dire : « je ne suis pas d'accord». Vous voudriez en plus reprocher après aux autorités communales de ne pas avoir déposé le dossier. C’est le monde à l’envers, vous en voulez un...demain, vous en aurez un.
Mais ici qu’ont-ils fait ? Ils se sont mis d’accord, d’abord, entre eux : autonomie communale, les forces vives, politique, sociales, et puis on amène le dossier. Et le Ministre n’a même pas attendu que le dossier arrive pour le critiquer et pour le descendre.
Deuxième pirouette, c'est la pollution. Tout le monde sait que ce terrain est pollué. On le dit, c’est même une opportunité pour dépolluer. Je me souviens d’un discours, Monsieur le Ministre, quand vous aviez ces compétences, au cours duquel vous parliez à la fois de logement, de terrains à dépolluer, des briques – « du fric et des briques », vous vous souvenez ? Et que disiez-vous à l’époque ? Il faut travailler les sites les plus pollués en premier lieu.
M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. – Les sites non pollués.
M. Crucke (MR). – C’est là qu’il faut qu’il y ait investissement public. Ce sont ces sites qui intéressent forcément le plus grand monde parce qu’ils sont à ce point pollués que l’on sait que ce sera dur en termes de financement. Il y a peut-être une petite porte qui est ouverte et j’ai bien entendu que vous pourriez encore vous remettre autour de la table. J’espère, Monsieur le Ministre, que la raison reviendra dans ce dossier.
M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. – Moi aussi.
M. Crucke (MR). – Non seulement la raison, mais que vous serez aussi un partenaire d’une ambition. Quand on est élu et que l'on parle de Charleroi, soyons fiers d’être Hennuyers, mais aussi fiers d’une ville comme Charleroi. J’aimerais que, de temps en temps, ceux qui n’habitent pas dans le Hainaut soutiennent aussi cela.
Selon une étude du CRIOC, datant de 2006, la législation relative à la vente d'alcool aux mineurs est à la fois méconnue et très peu respectée. On y apprend que plus de 80% des magasins testés par le CRIOC ont accepté de vendre de la bière ou un alcopops à des jeunes de 12 à 14 ans.
